Dai monocross alle sospensioni a quadrilatero

[baddog]

mi sembra di capire che monocross (o singlepivot) con link o senza
il fulcro non è mai virtuale

essendoci un solo fulcro è reale. E' quello, lo vedi e lo tocchi

mentre nei quadrilateri questo sia sempre virtuale

è meglio dire che un virtuale è sempre un quadrilatero. Se infatti fai due fulcri (che quindi formano un fulcro invisibile mobile attorno a cui ruota il carro) e li unisci tramite triangolo non è deformabile, quindi devi per forza fare un quadrilatero


Ti manca però il nocciolo della mia critica, ovvero il fatto che un fulcro singolo e cioè reale, può avere uno schema a quadrilatero comunemente definito a link

rispetto ad un monopivot,
la neonata corrente ciclistica sostiene che non importa perchè non modifica il movimento ruota
la storica corrente motoristica invece lo reputa fondamentale perchè cambia radicalmente il rendimento dell'ammortizzatore

quindi a mio parere o si faceva un topic "dal fulcro singolo al fulcro virtuale" dove si parlava di movimento ruota,
oppure un topic "dal monopivot al link" dove si parlava di schema ammortizzante.
Il fatto di averne fatto invece uno dal titolo "dal monocross al quadrilatero" senza analizzare il sistema a link mi pare una incompletezza fuorviante

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[panzer division]

rispetto ad un monopivot,
la neonata corrente ciclistica sostiene che non importa perchè non modifica il movimento ruota
la storica corrente motoristica invece lo reputa fondamentale perchè cambia radicalmente il rendimento dell'ammortizzatore

come neonata?
son quasi 30 anni omai che si parla di sospensioni ciclistiche nel campo della mtb

 

[panzer division]

decatlon neuf : ottima
decatlon non neuf : pessima
kona, giant tipo maestro : così così tendente allo scarso
scott spark : buona, ma peggio della nueuf
specy ultimo tipo ( da 26" ) : buona, ma peggio della scott
ellsworth : ottima, la migliore mai provata

qualcuno ha avuto impressioni simili alle mie ( scusate ma non ricordo tutti i modelli della bici ) ?

e non mi stupisce a fatto, visto lo schema a vero quadrilatero deformabile, con in più uno sviluppo davvero interessante dell'horst, l'ICT

qui tra i ragazzi e ragazze della mia compagnia di bikers sono girate parecchie ellsworth. io non ne ho mai posseduta una (sono troppo oltre le mie possibilità) me le ho provate..... ed anche per me sono forse tra le migliori come qualità di funzionamento della sospensione. forse peccano solo un po in salita in quanto troppo sedute e morbidose per i miei gusti.... ma quando c'è da scendere sono spettacolar

ho provato anche una full specy ultima generazione, ma da 29, e devo dire che la sospensione andava benissimo.... mi è proprio piaciuta. in salita forse un po peggio della mia gt force con l'i-drive, ma in discesa migliore (ma non al livello di ellsworth)

 

[baddog]

come neonata?
son quasi 30 anni omai che si parla di sospensioni ciclistiche nel campo della mtb

30 anni corrisponde a ieri se paragonato allo sviluppo in campo motociclistico.

La catalogazione degli schemi ammortizzanti in base alla marca e senza specificare l'utilizzo non ha senso. Troppe variabili
(una Specy da 26 ultimo tipo potrebbe pure essere una front...)

non capisco poi il termine morbido. se si vuole una sospensione più dura basta indurirla.. metti un SAG 10% e chiudi la compressione e hai il tuo bel legno.
Con gli schemi in genere si parla di curva di lavoro o di arco di utilizzo.
anche il citato neuf è un fulcro virtuale e con il suo schema duro all'inizio e molle alla fine dubito che sia così OTTIMO in discesa (al contrario magari di una Fr10 NON neuf giudicata PESSIMA...)

a meno che non avese ragione la pecora...

al grosso dei ciclisti, che, se mai hanno una bici bi-ammortizzata hanno come una delle maggiori preoccupazioni che la sospensione non si muova proprio

e a proposito di quanto scritto

L'importante è capire di cosa si tratta in sostanza mi pare. Poi, usare il nome commerciale motociclistico o ciclistico credo poco importi...

penso che usare per la stessa cosa due differenti nomi che rappresentano cose diverse non aiuti a capire. E' come se dicessi che ho un casco integrale senza mentoniera..

..nel settore "gravity", nel quale c'è una certa "permeabilità" tra mondo moto e bici. Ma che rappresenta una nicchia esigua

o forse rappresenta il punto massimo della tecnologia specie parlando di sospensioni e dove se si vuole avere un mezzo competitivo c'è poco da stare lì a raccontarsela.

 

[panzer division]

non capisco poi il termine morbido. se si vuole una sospensione più dura basta indurirla.. metti un SAG 10% e chiudi la compressione e hai il tuo bel legno.
Con gli schemi in genere si parla di curva di lavoro o di arco di utilizzo.

intendo a parità di biker, millimetri di escursione e range di utilizzo.
esempio concreto di mia esperienza:
la mia gt force i-drive e la ellsworth moment di un amico.
utilizzo all mountain , bici entrambe con 150 mm di escursione. forse un pelo più orientanta al gravity la ellsworth... ma diciamo comparabili come bici.
settate entrambe con sag tra il 25 e 30% noto che:
salita - gt migliore, bobba meno, sospesione che assorbe meno energia in pedalata, in generale più efficace. ellsworth molto sensibile, copia tutto, ma con pendenze elevate tende a comprimersi troppo, sospensione appunto seduta, più faticosa in generale.
discesa - il discorso si ribalta, ellsowrth più efficace,sensibile sui piccoli urti, uno schiacciasassi sul tecnico scassato, gt nervosa e fin troppo reattiva in confronto

certo, posso tarare la ellsworth con sag minimo e chiusa in compressione....ma non sfrutto efficacemente la sospensione cosi, quindi è una taratura non corretta, che non fa testo. se voglio la bici sfruttabile al meglio in tutte le situazioni, devo cercare il giusto compromesso.
in questo compromesso (parlando di bici all mountain) ci sono sospensioni più o meno efficaci in salita e più o meno efficaci in discesa, con l'ago della bilancia che si sposta di qua e di là in base ad una serie di fattori.

tornando al discorso schemi di sospensioni, riflettevo sull'argomento trettoria ruota in compressione, e progressività
la seconda è in parte modificabile da ammortizzatori di ultima generazione, estremamente regolabili, e che possono cambiare radicalmente il comportamento di una bici, il comportamento della sospensione, la sua progressività.
quindi , a mio parere questo aspetto è un discorso molto relativo. una volta in sella cambia ad esempio già al cambiare del modello di ammo.

la traettoria ruota in compressione invece quella è, e quella rimane. non la cambio, non la modifico con nulla.
deve essere studiata bene da subito, efficace e calcolata. influisce in maniera determinanete sulla guida della bici in ogni suo millimetro.

forse per quello la metto al primo posto nel classificare uno schema di sospensione, e la ritengo più importante del resto.
per questo un monocross, link o meno, resta sempre un monocross, con traettoria della ruota ad arco.

 

[Ser pecora]

penso che usare per la stessa cosa due differenti nomi che rappresentano cose diverse non aiuti a capire. E' come se dicessi che ho un casco integrale senza mentoniera..

Si, ok, ma io intendevo "capire" al livello basico di cui parlavo.
Secondo me l'importante per fare chiarezza è quello. E cioè capire di cosa si sta parlando.
Ovvero per es. "classificare" questo "schema di sospensione":

Poi chiamarlo ILT,FLT, ABT, ulluli' o ulllulà poco importa.
Se invece si resta proprio al livello dei nomi commerciali secondo me non
riesce a far chiarezza. Che poi è quello che dici anche tu

Poi, come già detto, la distinzione che fai tu è corretta, ma l'uso comune nell'ambiente è quello...amen. Pure nei giornali si usa sempre il termine "teorema" per indicare qualcosa che c'entra ben poco con quello che è un teorema per definizione...

ps
Troy Lee non fa un integrale senza mentoniera?

o forse rappresenta il punto massimo della tecnologia specie parlando di sospensioni e dove se si vuole avere un mezzo competitivo c'è poco da stare lì a raccontarsela.

Il punto massimo per scendere da un monte. Ma tante bici sono ottimizzate per utilizzi diversi.
Mi pare evidente che una full da xc-race è quanto di più distante ci sia da una moto.
Se le moto avessero i pedali credo sarebbero un pelo diverse

 

[baddog]

non sono tanto daccordo.. i freni a disco, le sospensioni e tanta altra robetta tipo manopole a vite, serie sterzo maggiorate, tubeless ecc ecc. sono nate nella Dh e poi sono state importate nell'XC. E moltissimo è stato fatto anche a livello di sistemi ammortizzanti. Credo la si possa paragonare al discorso F1/utilitarie

 

[giorgibe]

e non mi stupisce a fatto, visto lo schema a vero quadrilatero deformabile, con in più uno sviluppo davvero interessante dell'horst, l'ICT

qui tra i ragazzi e ragazze della mia compagnia di bikers sono girate parecchie ellsworth. io non ne ho mai posseduta una (sono troppo oltre le mie possibilità) me le ho provate..... ed anche per me sono forse tra le migliori come qualità di funzionamento della sospensione. forse peccano solo un po in salita in quanto troppo sedute e morbidose per i miei gusti.... ma quando c'è da scendere sono spettacolar

ho provato anche una full specy ultima generazione, ma da 29, e devo dire che la sospensione andava benissimo.... mi è proprio piaciuta. in salita forse un po peggio della mia gt force con l'i-drive, ma in discesa migliore (ma non al livello di ellsworth)

si concordo, stesso discorso per i soldi, erano tutte prestate o test bike, le mie osservazioni erano terra terra non per sminuire i contenuti tecnici dei post, ma alla fine chiamalo come vuoi ma se la bici non va è aria fritta. mi sono dimenticato anche una cannondale credo rush, comunque schema monocross classico, beh sono convinto che se non fosse stato per il telaio in carbo e l'ammo di qualità sarebbe andata come la deca non neuf ( cioè male, comunque non avevo provato la fr6 ma l'altra da xc o quello che sia, bici credo da 600 euri )

 

[Ser pecora]

non sono tanto daccordo.. i freni a disco, le sospensioni e tanta altra robetta tipo manopole a vite, serie sterzo maggiorate, tubeless ecc ecc. sono nate nella Dh e poi sono state importate nell'XC. E moltissimo è stato fatto anche a livello di sistemi ammortizzanti. Credo la si possa paragonare al discorso F1/utilitarie

In parte, in parte pero' tanta roba viene dalle bdc: carbonio, 10v, tubolari, etc.

Cmq io intendevo le sospensioni: scopi diversi esigono progetti diversi
Quello che in una disciplina è il top della tecnologia nell'altro puo' essere un flop, e contrario.

 

[baddog]

fatico un po' a trovare derivazioni stradistiche ma non importa...

solo una cosa però..

Si,Poi, come già detto, la distinzione che fai tu è corretta, ma l'uso comune nell'ambiente è quello...amen.

Troy Lee non fa un integrale senza mentoniera?

l'uso comune nell'ambiente o su questo forum?
l'esempio che fai del casco è perfetto. Se lo si comincia a definire integrale senza mentoniera nel giro di poco nascerebbero i caschi integrali con e senza mentoniera esattamente come improvvisamente sono nati i monocross diretti e indiretti.

Però un casco senza mentoniera non si chiama integrale ma Jet.
O almeno, questo nel settore moto. Nel settore bici può essere tutto, dipende anche da come questo forum decide di chiamarlo.....

chi ha buona memoria sicuramente ricorderà gli elastomeri "nell'ambiente" comunemente chiamati elastomeTri o i cannotti confusi con i canotti con cui andare per mare e discorso simile per le gomitiere trasformate in bracioli (talvolta pure braciole per fare coppia con ginocchiere)

Da quando poi ho letto (poche settimane fa su questo forum) che Ancillotti non usa un pull shock, mi aspetto di tutto. Forse perchè leggono che usa un monocross e fanno 1+1?

 

[biker_simone]

Quante carne al fuoco!
Mi faccio due giorni in bici e mi servono ore per leggermi tutti gli interventi...ironia della sorte in questi giorni sto utilizzando una front con tubazioni Reynolds 853 (e geometrie sufficientemente aggressive), che tutto sommato su certi terreni non è così più lenta rispetto ad una enduro full-suspended. Per continuare il parallelo con il mondo del motociclismo direi che qui le analogie sarebbero poche: credo che le prestazioni di una moto da offroad front-suspended sarebbero davvero basse.
I due mondi, moto e bici, hanno ovvie analogie, anche a livello di sviluppo di tecnologia, ma sono mondi troppo diversi per pretendere di trasporre l'uno sull'altro o viceversa. Nonostante questo ritengo che sia molto interessante il confronto, così come sono stati interessanti e utili gli interventi di Baddog sul tema.
I tre articoli che ho scritto sulle sospensioni non avevano pretesa di esaustività e lasciano aperti molti temi di pari importanza riguardanti il mondo delle sospensioni mtb.

la mia impressione è che tu hai ben chiaro come funzionano e le differenze, però questo è un forum molto seguito e noto che nella maggior parte dei casi gli utenti sembrano non averlo recepito non facendo assolutamente distinzione ma traducendo in "monocross" qualsiasi cosa non sia virtuale o addirittura equiparando il funzionamento di tutti i "monocross" senza tenere minimamente in considerazione cosa oggi rappresenta un modernissimo sistema a link.
Sostanzialmente ne viene fuori una roba tipo: "virtuale=bello e moderno, monocross=brutto e vecchio"

Sfondi una porta aperta, mi trovi d'accordo con te. Non sai quanto senta questa frase, da parte di biker, anche molto esperti, negozianti o addetti del settore...ne sono abbastanza allergico soprattutto perchè non sanno addurre motivazioni se non con "frasi fatte". Ma se in tanti sono così sicuri di affermazioni così errate è merito dei commerciali e di chi fa marketing nelle aziende. Lavorando nell'industria tecnologica ti confermo che per vendere i prodotti devi avere dei buoni commerciali prima e dei bravi tecnici dopo. Purtroppo e tristemente è così.
Comunque nelle conclusioni dell'articolo credo di aver espresso un messaggio al proposito, che sia accessibile a tutti senza entrare in aspetti tecnici.

ne consegue che (a mio modesto parere) il pur valido articolo postato risulta impostato male o non completo

Nei due articoli sui monocross (linkati), questo tema è stato toccato, ma non è stato certo esaurito. C'è ampio spazio per approfondimenti anche nella direzione che suggerisci tu o nel modo in cui suggeriva Ser Pecora.

 

[Ser pecora]

l'uso comune nell'ambiente o su questo forum?

boh, non so, io non e' che riesca a frequentare tanta gente "dell'ambiente" come frequentando questo forum...cmq se e' un' imprecisione in uso solo in questo forum non e' allora poi cosi' grave!

Ormai la sanno tutti che in questo forum sono d'ordinanza i reggisella gonfiabili

 

[biker_simone]

Da quando poi ho letto (poche settimane fa su questo forum) che Ancillotti non usa un pull shock, mi aspetto di tutto. Forse perchè leggono che usa un monocross e fanno 1+1?

Scusa ma credo che quasi chiunque definirebbe lo schema di Ancillotti come un monocross. Dire che non usa un pull-shock è molto diverso.
Comunque, anche se l'ottimo schema di Ancillotti si chiamasse "Nonna Papera", è perfettamente chiaro come funziona e non cambiano le sue prestazioni.

 

[baddog]

Prima cosa:

Sfondi una porta aperta, mi trovi d'accordo con te. Non sai quanto senta questa frase, da parte di biker, anche molto esperti, negozianti o addetti del settore...ne sono abbastanza allergico soprattutto perchè non sanno addurre motivazioni se non con "frasi fatte".

Biker simone santo subito!


Seconda cosa:
quando parlo di terminologia del settore moto non intendo fare comparazioni tra le due discipline (anche se nello speedway usano delle front..), ma piuttosto dire che se uno schema si chiama da sempre in un certo modo non vedo perchè inventarsi nuovi nomi. la forcella telescopica ha mantenuto la sua corretta dicitura, idem lo schema up side down o reverse, perchè invece posteriormente bisogna cambiare??


Ma veniamo al punto nevralgico:
Ancillotti usa un monocross? prova a dirglielo.....
se non si incazza ti risponderà che lui usa un pull shock esattamente come sulla moto e che il suo pull shock è di fatto un piccolo quadrilatero. Mi pare lo avesse pure scritto da qualche parte.
A questo punto converrai che c'è qualche cosa che non è perfettamente chiaro...
Anche perchè nello stesso topic che citava kristian (http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=216536&page=11) si sosteneva che il demo non usa assolutamente uno schema pull. E anche questo la dice lunga

 

[biker_simone]

Ma veniamo al punto nevralgico:
Ancillotti usa un monocross? prova a dirglielo.....
se non si incazza ti risponderà che lui usa un pull shock esattamente come sulla moto e che il suo pull shock è di fatto un piccolo quadrilatero. Mi pare lo avesse pure scritto da qualche parte.
A questo punto converrai che c'è qualche cosa che non è perfettamente chiaro...
Anche perchè nello stesso topic che citava kristian (http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=216536&page=11) si sosteneva che il demo non usa assolutamente uno schema pull. E anche questo la dice lunga

Secondo me invece è tutto chiarissimo: se si vuole entrare a fondo nei dettagli, invece di perdere tempo con i nomi, basta mostrare grafici o numeri. Ad esempio il solo grafico del rapporto di compressione vs corsa dice molto più di mille nomi. Se l'interlocutore sa leggere quel grafico e magari anche traiettoria (o IC se serve), ad esempio della sospensione Ancillotti, avrà un'idea ben più chiara di colui che ha capito poco ma ha ben impresso in mente Ancillotti = Pull Shock.

 

[kristian]

.... sosteneva che il demo non usa assolutamente uno schema pull. E anche questo la dice lunga

...evvabbè.....era (speriamo) una caso isolato....però mi fece andare a dormire dritto filato...

 

[baddog]

Secondo me invece è tutto chiarissimo: se si vuole entrare a fondo nei dettagli, invece di perdere tempo con i nomi, basta mostrare grafici o numeri..

per questo avevo chiesto di postare i grafici di un monopivot e di un link, e le due cose sono molto differenti.
Altra cosa a mio parere piuttosto significativa è il fatto che la stessa molla non può essere usata su entrambi i sistemi visti i differenti rapporti di leva.

Cosa altro serve per definirli diversi?

 

[baddog]

...evvabbè.....era (speriamo) una caso isolato....però mi fece andare a dormire dritto filato...

siamo sicuri? se apriamo un sondaggio tipo:
Che schema ammortizzante usa Ancillotti?
A) pull shock
B) monocross
C) entrambi

ve la sentireste di giocarvi tutto sella risposta C? io no..
(anche perchè per me la risposta giusta è A, e temo vincerebbe la B)

 

[biker_simone]

siamo sicuri? se apriamo un sondaggio tipo:
Che schema ammortizzante usa Ancillotti?
A) pull shock
B) monocross
C) entrambi

ve la sentireste di giocarvi tutto sella risposta C? io no..
(anche perchè per me la risposta giusta è A, e temo vincerebbe la B)

Questo:

Come lo "chiameresti"?

 

[kristian]

..vai facciamo casino..!!!

ho tolto il pull shock dall'ancillotti, ed ho confrontato i grafici dei rapporti di compressione (trà l'ibrido e la "vera")...



GUIZZZ....

qual'è il grafico del pull shock..??