Dai monocross alle sospensioni a quadrilatero

[motobimbo]

il discorso è molto bello e giusto, ma Babbo Natale non esiste ...

QUESTI appiccicano l'ammortizzatore dove gli impiccia meno...

sei un cinico disfattista...c'è addirittura chi progetta la posizione dell'ammortizzatore in modo accuratamente volto a far si che non si possa in alcun modo inserire un portaborraccia...persino su mezzi pedalabili.

il che da un punto di vista filosofico è non solo condivisibile, ma a mio modo di vedere assurge a "criterio educativo".

Prodotti MTB scontati

 

[Danybiker88]

non cambia nulla soltanto più o meno...l'ammortizzatore scarica delle forze sul telaio, a seconda di come le scarica andranno dimensionati i tubi e di conseguenza il peso.

Inoltre, per fare un esempio fesso, se ho un ammortizzatore che scarica sull'obliquo sistema tipo liteville 901, o MDE i-link o altri poichè ci sarà sempre una lieve flessione del tubo al crescere della forza varierà la risposta elastica complessiva del triangolo principale...(cosa che però potrebbe anche essere voluta dal progettista)

i progetti che invece prevedono un'azione dell'ammortizzatore parallela ad uno dei tubi del triangolo consentiranno minori flessioni, ad esempio la liteville 301 è progettata proprio per scaricare assialmente all'orizzontale le forze indotte dall'azione di bilanciere ed ammo... si sa che i tubi sottili e di grande sezione resistono bene alle forze assiali (sforzo normale) ma molto meno a quelle oblique (l'esempio classico della lattina di coca cola che vi regge se ci salite ma si spiaccica se la toccate di lato), se la ricerca deve essere rigidità massima con il minor peso, anche come posizionare l'ammortizzatore non è una scelta secondaria...anzi!

ps. a mio avviso, poi, gli ammortizzatori flottanti sono quelli in grado di dare il maggior vantaggio progettuale nella gestione della curva di compressione e lasciano la maggiore libertà nel dimensionamento dei tubi del triangolo principale.

Eh già... Giusto a titolo di esempio, riporto il caso del telaio di un mio amico. Si tratta di un telaio da 150mm, 4 link a bracci corti, con ammo infulcrato a metà del piantone obliquo, con un angolo piuttosto marcato.

Ecco, durante forti sollecitazioni la flessione del piantone obliquo era tale da far avanzare l'ammortizzatore portando la biella superiore del carro oltre il punto neutro, superato in quale il telaio andava in back travel. In parole povere, l'estensione dell'ammortizzatore invece che far riestendere il carro, lo faceva comprimere, con la ruota che quindi andava a colpire il piantone sella, incastrandosi tra piantone e carro, bloccandosi
Il risultato? Due voli catastrofici prima di capire il problema... Al primo il telaio non si è dannneggiato, al secondo si è rotto.

Il problema era proprio la forte componente obliqua che l'ammo scaricava sul tubo e la conseguente flessione dello stesso...

Questo a dimostrazione che oltre all'aspetto cinematico della sospensione è anche molto importante come si trasferiscono le forze tra i vari elementi del telaio. Ottimizzando questo aspetto si riescono ad ottenere telai robusti e molto leggeri.

Riguardo alla posizione dell'ammortizzatore, prova a guidare una bici con ammo basso e centrale ed uno con l'ammo messo, dove entra... poi entra a tutta birra su una contropendenza bella ripida...

Ho guidato bici con l'ammo messo in basso e bici con l'ammo messo in alto... Anzi per la precisione sto proprio guidando due bici, una con ammo in alto ed una con ammo in basso...
Sarà che gli ammo sono ad aria, ma tutta questa questa differenza non la sento... Quanto può influire il posizionamento di una massa di pochi etti sul baricentro complessivo di una bici che pesa 14-15kg?

 

[baddog]

tanto, al punto che fanno anche i pedali ribassati di qualche mm oppure che il posizionamento degli elementi conta anche sui camion

il mio discorso però era legato al tema del topic e quindi ai sistemi ammortizzanti, ovvero che se fai ad es un bilanciere poco importa meccanicamente se l'ammo è messi dritto o sbiescio. Il discorso è differente se si parla di altro dove ovviamente tutto ha una sua importanza.

volevo però segnalare che spesso chi progetta non è che sia sto grande intenditore, e non è affatto raro sentire costruttori che ai problemi tecnici antepongono quelli estetici. L'ammo parallelo al tubo orizzontale spesso viene messo lì perchè secondo loro la linea risulta più pulita come va di moda attualmente. Di regressione o progressione non è che ci capiscono tanto (e gli esempi sono lì da vedere) e comunque se gli stessi compratori non comprendono come funziona una bici ma guardano solo l'estetica o danno retta ai luoghi comuni scritti sui forum, ecco che loro possono permettersi qualsiasi cosa purchè faccia vendere

 

[biker_simone]

tanto, al punto che fanno anche i pedali ribassati di qualche mm oppure che il posizionamento degli elementi conta anche sui camion

il mio discorso però era legato al tema del topic e quindi ai sistemi ammortizzanti, ovvero che se fai ad es un bilanciere poco importa meccanicamente se l'ammo è messi dritto o sbiescio. Il discorso è differente se si parla di altro dove ovviamente tutto ha una sua importanza.

volevo però segnalare che spesso chi progetta non è che sia sto grande intenditore, e non è affatto raro sentire costruttori che ai problemi tecnici antepongono quelli estetici. L'ammo parallelo al tubo orizzontale spesso viene messo lì perchè secondo loro la linea risulta più pulita come va di moda attualmente

Intervengo velocissimamente perchè ho poco tempo...
ATTENZIONE perchè un cosa è il centro di gravità della bici, un'altra (quella che conta) il centro di gravità del sistema biker+bici.
Su questo sistema biker+bici l'abbassamento del centro di gravità prodotto da un ammo basso può arrivare ad essere dell'ordine di 1mm o poco più. Se ho tempo provo a fare una stima più accurata. Al contrario abbassando i punti di contatto (quindi pedali sottili, bb basso, manubrio basso) si ottiene un abbassamento del centro di gravità dell'ordine del cm, quindi 10 volte tanto. Il biker poi, se sa guidare, ha a disposizione alcune decine di cm per spostare il centro di gravità del sistema biker + bici.
Tempo fa avevo scritto questo al proposito: http://www.mtb-forum.it/tra-geometrie-e-tecnica-di-guida-il-centro-di-gravita/

 

[biker_simone]

Questi articoli riguardanti le sospensioni (monocross e quadrilatero) sono interessanti davvero. Per completare il quadro proporrei a biker-simone un articolo sul posizionamento degli ammortizzatori sul carro e quanto influisce sulla sensibilità e caratteristica della sospensione. Il mio, per esempio, è lungo lo stelo obiquo come usava nelle precedenti Epic (anche se associato ad un monocross), poi ci sono quelle che lo hanno posizionato parallelo al tubo sella, mentre ora va per la maggiore il posizionamento sotto il tubo orizzontale. Ci puoi chiarire le idee?

Alle risposte che ti sono state date, aggiungo che la sensibilità non dipende da come è posizionato l'ammortizzatore. Essa dipende da come viene azionato: quantitativamente (a PARITA' di ammortizzatore e del suo setup) minore è il rapporto di leva a inizio corsa, maggiore è la sensibilità della sospensione.
Poi la taratura dello smorzamento dell'ammo influenza la sensibilità complessiva: ma è un discorso più complicato poichè lo smorzamento è principalmente funzione della velocità di compressione/estensione e non della posizione.

 

[bikerciuc]

tanto, al punto che fanno anche i pedali ribassati di qualche mm oppure che il posizionamento degli elementi conta anche sui camion

il mio discorso però era legato al tema del topic e quindi ai sistemi ammortizzanti, ovvero che se fai ad es un bilanciere poco importa meccanicamente se l'ammo è messi dritto o sbiescio. Il discorso è differente se si parla di altro dove ovviamente tutto ha una sua importanza.

volevo però segnalare che spesso chi progetta non è che sia sto grande intenditore, e non è affatto raro sentire costruttori che ai problemi tecnici antepongono quelli estetici. L'ammo parallelo al tubo orizzontale spesso viene messo lì perchè secondo loro la linea risulta più pulita come va di moda attualmente. Di regressione o progressione non è che ci capiscono tanto (e gli esempi sono lì da vedere) e comunque se gli stessi compratori non comprendono come funziona una bici ma guardano solo l'estetica o danno retta ai luoghi comuni scritti sui forum, ecco che loro possono permettersi qualsiasi cosa purchè faccia vendere

francamente, caro baddog, la tua posizione mi sembra un filino sopra le righe... tacciare tutti i progettisti di mtb di incompetenza (come si desumerebbe dalle tue parole) mi sembra quantomeno anacronistico e molto da professorino da bar.
Non te la prendere se sono caustico...ma io, nella vita, anche se non di biciclette, faccio il progettista... ecco c'è sempre l'ultimo arrivato e che magari per vivere fa il tabacchino (senza offesa per i tabacchini) che arriva e ti spiega come deve esser fatto questo e quello perchè gli sembra ovvio, perchè solo un idiota non lo capirebbe e perchè in mezzo gli manca tutto il know how necessario a sapere che un progetto tiene conto di molti fattori e che la maggioranza di questi sono quelli a prima vista meno ovvi.

Che ci siano dei progetti di bici pessimi te ne do atto (vedasi l'esempio di danybiker che mi fa pensare ad un telaio in particolare), così come esistono moto pessime o pessime barche a vela o pessime architetture....

cionondimeno mi sembra che la stragrande maggioranza delle bici in circolazione siano dei mezzi validi e tutto sommato molto ben progettati se tieni conto dei pesi e delle enormi sollecitazioni che quei 2kg scarsi di alluminio si vanno a beccare...

l'ammo sul tubo orizzontale, strutturalmente, può essere una scelta che mi consente di limare un etto dal telaio piuttosto che avere un centro di gravità un mm più in basso...sono scelte...che non piacciano a Te non significa che siano a prescindere delle idiozie...certo a prima vista un telaio leggero può significare che il centro di gravità complessivo con me in sella si sposti in alto...e si può finire per vederlo come un effetto negativo...

la pratica dei più, fortunatamente, verte ad una maggior pratica del pedale rispetto al cavillo tecnico, sovente contentandosi di quanto le proprie casse permettono e/o di quanto ci si è ritrovati tra le gambe.

 

[Danybiker88]

Che ci siano dei progetti di bici pessimi te ne do atto (vedasi l'esempio di danybiker che mi fa pensare ad un telaio in particolare), così come esistono moto pessime o pessime barche a vela o pessime architetture....

Visto che probabilmente hai capito di cosa parlo ci tengo a dire che comunque era un preserie, ancora in fase di prototipo. Sulla versione definitiva il problema è stato risolto.

 

[motobimbo]

l'unico modo per capire se hai tirato troppo le sezioni sono le prove sul campo...

già...ed i tester siamo noi.

 

[Danybiker88]

già...ed i tester siamo noi.

Questo è vero solo per le case non serie...
I produttori seri testano parecchio i telaio sul campo prima di commercializzarli. Problemi di questo tipo sono difficilmente prevedibili in fase progettuale, per questo si fanno i prototipi.

 

[giorgibe]

tanto, al punto che fanno anche i pedali ribassati di qualche mm oppure che il posizionamento degli elementi conta anche sui camion

volevo però segnalare che spesso chi progetta non è che sia sto grande intenditore, e non è affatto raro sentire costruttori che ai problemi tecnici antepongono quelli estetici. L'ammo parallelo al tubo orizzontale spesso viene messo lì perchè secondo loro la linea risulta più pulita come va di moda attualmente. Di regressione o progressione non è che ci capiscono tanto (e gli esempi sono lì da vedere) e comunque se gli stessi compratori non comprendono come funziona una bici ma guardano solo l'estetica o danno retta ai luoghi comuni scritti sui forum, ecco che loro possono permettersi qualsiasi cosa purchè faccia vendere

i pedali sono ribassati per questioni di maggior spinta, solo marginalmente per il baricentro.
poi, senza volere fare critiche direttamente a te, con la bici dipende anche dove pedali e cosa ci fai, l'utilità principale dell'ammo suto il tubo orizzontale è che si infanga di meno il meccanismo ed alla lunga la differenza c'è eccome.

e comunque, parlando di cose serie, belen le mutandine le aveva.

 

[baddog]

non so se addentrarmi nell'argomento o se siamo off topic, però io parlo di situazioni che conosco e di input progettuali dichiarati.
Sicuramente ci sono molti aspetti da considerare e varie coperte corte, però i tester finali spesso siamo noi, su questo non ci piove ed è stato anche motivato per problemi di budget oltre che da esempi lampanti (ci sono stati prodotti commercializzati per pochi mesi prima di venire ritirati e sparire. Tra i numerosi mi vengono in mente anche bici Specy, Gt, Scott ecc..)

Ovviamente non tutti, quando dico "spesso" intendo gran parte.



(che brutta immagine il "professorino da bar".. cercherò di cambiare modo di esprimermi)

 

[kristian]

..... con la bici dipende anche dove pedali e cosa ci fai, l'utilità principale dell'ammo suto il tubo orizzontale è che si infanga di meno il meccanismo ed alla lunga la differenza c'è eccome.

e comunque, parlando di cose serie, belen le mutandine le aveva.

Probabilmente siamo noi (io per primo) che ce la prendiamo troppo a cuore, giochiamo a fare i supertecnici con virtuosismi della meccanica e della fisica ...

Se alla fine, certe soluzioni ,vengono "premiate" per le considerazioni scritte sopra, allora è evidente che la strada che hanno imboccato certi produttori è quella giusta...

D'altronde, se così non era, un certo costruttore di bici toscano, aveva invaso il mondo delle due ruote a pedali ....

P.s. per giorgibe.... non è una critica nei tuoi confronti, percarità...ho preso solo di riferimento il tuo post.........

 

[giorgibe]

Probabilmente siamo noi (io per primo) che ce la prendiamo troppo a cuore, giochiamo a fare i supertecnici con virtuosismi della meccanica e della fisica ...

Se alla fine, certe soluzioni ,vengono "premiate" per le considerazioni scritte sopra, allora è evidente che la strada che hanno imboccato certi produttori è quella giusta...

QUOTE]

si infatti, comunque non è che solo con la bici le cose a volte vengono fatte praticamente ad cazzum, ti potrei portare esempi di moto di grandi costruttori con dei palesi difetti di progettazione e costruzione, mandate in vendita ugualmente perchè la percentuale x di richiami/garanzie/sostituzioni sarebbe costata meno che non fermare i modelli alla fonte,
per non parlare del nostro principale produttore di auto che è l'unico rimasto a fare un pò di ricerca vera in italy. il punto è che fai quello che vuoi ma spesso le ciambelle non riescono con il buco, poi se ti impegni riesci anche a fare peggio.

......la bicicletta è più darwiniana di quello che sembra................

 

[muldox]

tanto, al punto che fanno anche i pedali ribassati di qualche mm oppure che il posizionamento degli elementi conta anche sui camion

il mio discorso però era legato al tema del topic e quindi ai sistemi ammortizzanti, ovvero che se fai ad es un bilanciere poco importa meccanicamente se l'ammo è messi dritto o sbiescio. Il discorso è differente se si parla di altro dove ovviamente tutto ha una sua importanza.

volevo però segnalare che spesso chi progetta non è che sia sto grande intenditore, e non è affatto raro sentire costruttori che ai problemi tecnici antepongono quelli estetici. L'ammo parallelo al tubo orizzontale spesso viene messo lì perchè secondo loro la linea risulta più pulita come va di moda attualmente. Di regressione o progressione non è che ci capiscono tanto (e gli esempi sono lì da vedere) e comunque se gli stessi compratori non comprendono come funziona una bici ma guardano solo l'estetica o danno retta ai luoghi comuni scritti sui forum, ecco che loro possono permettersi qualsiasi cosa purchè faccia vendere

I pedali ribassati abbassano il centro di gravità del biker e quindi dell'insieme bici+biker, che come spiegato da biker_simone ha rilevanza ben maggiore dello spostamento di una spanna del solo ammo. Lo spostamento in basso dell'ammo, inoltre, significa spesso avere un angolo ridotto fra foderi alti e bassi del carro, che in termini di rigidità non è certamente un vantaggio.

Che un progettista non ne capisca di progressione e regressione dubito fortemente, non fosse altro che i punti di infulcro non li puoi posizionare a spanne (a meno di non ottenere il rapporto di compressione 8 di qualche post più indietro ). Che l'estetica venga talvolta anteposta alla funzionalità sono invece d'accordo. Un esempio su tutti sono i tubi storti dove non assolutamente necessari se non dannosi. In ogni caso lo scopo finale di qualsiasi produttore è quello di vendere, quindi il loro è un punto di vista comprensibile se si ragiona da "non tecnici".

Ora permettimi un appunto finale: in questo topic hai a più riprese fatto notare come i forum siano pieni di poveri incompetetenti e luoghi comuni. Se non ritieni questo spazio degno della tua sapienza e delle profonde disquisizioni sul fatto che una sedia sia meglio chiamarla "oggetto di sostegno per esseri umani dotato di schienale", non devi fare altro che smettere di frequentarlo. D'altro canto non sarebbe che un atto di coerenza con quanto scrivesti dopo essere stato bannato .

 

[kristian]

..permettetemi.....allora tecnicamente parlando, e anche nella guida, non c'è differenza nel posizionare un'ammortizzatore da un posto ad un'altro del telaio..??
non c'è differenza se i puntoni o le bielle che comprimono il suddetto sono corte o lunghe...??
...sono un pò disorientato....

come rimango disorientato quando "leggo" curve di compressione su bici DH, completamente regressive o "arzigogolate a caso".... poi guardo la bici, e intuisco che altra soluzione non c'era, se non stravolgere completamente il progetto, o imbarcarsi in costosissimi e difficili realizzazioni...ma allora le bici , chi le fà, i progettisti, o i finanziatori...?

Il mondo delle sospensioni, applicato alle bici, e molto più complesso delle moto... quì ci sono i pedali, e destinazioni d'uso diametralmente opposte , dove una verità in una disciplina, diventa controsenso in un'altra...

Ma la fisica, e la dinamica, CREDO, quelle sono, a prescindere.....

P.S. io passo più tempo davanti a stò forum, che con la moglie , e mi ci spasso il giusto anche grazie a voi.....che BADDOG, a volte si meriterebbe un "pistaccio sui calli" è cosa certa , ma che in tanti, sono un pò "disorientati", non lo si può negare.... DAMOCE NA' MANO...!!!

..... che faticaccia scrivere stò post....

 

[giorgibe]

.

ma allora le bici , chi le fà, i progettisti, o i finanziatori...?

Il mondo delle sospensioni, applicato alle bici, e molto più complesso delle moto... quì ci sono i pedali, e destinazioni d'uso diametralmente opposte , dove una verità in una disciplina, diventa controsenso in un'altra...

Ma la fisica, e la dinamica, CREDO, quelle sono, a prescindere.....

QUOTE]

io ti posso solo dire la mia, dall' innegabile bassezza della mia esperienza : ci sono due tipi di sospensioni in relazione a quello che fai :
1- quelle che funzionano
2-quelle che non funzionano

poi per il resto, quasi tutto viene fatto da progettisti su precise specifiche (= budget ) dei finanziatori, quando i primi coincidono con i secondi, spesso il risultato finale è la chiusura della bottega.
poi fisica e dinamica saranno anche le stesse, ma le applicazioni di un un motore da boh ? 70 cavalli montato single speed con cambio interno è un filo diverso da uno da boh ? 0.5 cavalli a cambio esterno con il primario calettato sull' albero motore e secondario sul mozzo ruota ( sarebbe il cambio della bici )

 

[kristian]

beh... gli anni '90 sono passati....non ci sono più le sospensioni che non funzionano.. ci sono quelle che vanno bene , e quelle che s'arrangiano perchè si "appoggiano" tutte sull'ammortizzatore...

riguardo il discorso dell'uomo e del motore, mi trovi un pò in disaccordo... un telaio ciclisticamente non perfetto, ma con un gran motore , alla fine potrebbe uscirne vincitore, ma se il motore non c'è ed il teaio manco, che si fà...?

 

[giorgibe]

beh... gli anni '90 sono passati....non ci sono più le sospensioni che non funzionano.. ci sono quelle che vanno bene , e quelle che s'arrangiano perchè si "appoggiano" tutte sull'ammortizzatore...

riguardo il discorso dell'uomo e del motore, mi trovi un pò in disaccordo... un telaio ciclisticamente non perfetto, ma con un gran motore , alla fine potrebbe uscirne vincitore, ma se il motore non c'è ed il teaio manco, che si fà...?

le sospensioni che non vanno per me sono le monocross, ma faccio/facevo xc e qualche bel giro pedalato; se la sospensione non è attiva pace e bene, li non c'è alcun ammo che tenga

poi se manca telaio e motore....si sta a casa................
a parte gli scherzi il concetto del mio discorso è che moto e bici sono pianeti diversi, con qualche punto in comune tipo che girano intorno al sole.

 

[Ser pecora]

ma allora le bici , chi le fà, i progettisti, o i finanziatori...?

A mio avviso nascono dalla "necessità" di proporre "qualcosa di nuovo" ogni tot in un mercato che è già saturo, e di trovare sistemi che bypassino i numerosi brevetti vigenti.
Senza contare che ogni periodo ha il suo sistema più o meno "alla moda" ed i vari 'competitors' devono inventarsi qualcosa che assomigli o sembri simile a questo senza copiarlo.

Il vantaggio che hanno negli Usa (vantaggio commerciale) è che li lasciano brevettare anche solo singole "proprietà", come per es. una certa posizione dell'IC o una data curva antisquat. Cose abbastanza assurde secondo me.
Se a questo si aggiunge che poi ognuno gli rifila il suo nome commerciale ecco che il bailamme per il consumatore è servito.
Con i soliti improbabili confronti tra vpp, ict, aps, cccp, ddt, cgil, cisl, uil, etc.

L'importante secondo me è capire sotto i vari nomi commerciali di cosa si tratta ed avere qualche strumento per capire più o meno come funziona.
Ricordando che poi lo schema in se è solo una parte del sistema e che anche solo la taratura dell'ammo condiziona molto di più il comportamento "sul campo" che non la sola geometria.

Poi si possono fare analisi per spaccare il capello in 4, ma quello è uno svago "accademico" per chi se ne interessa e che lascia il tempo che trova imho.
Teoremi di Kennedy, piani di Grashoff, curve osculatrici, etc. non mi pare siano roba di un qualche interesse per un forum di bici.

 

[kristian]

forte e chiaro....