Dai monocross alle sospensioni a quadrilatero

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baddog

Biker serius
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..Sulle sospensioni a fulcro singolo fisso ;-) ho discusso abbastanza a lungo nei due articoli linkati: ho descritto le nozioni e gli strumenti base per far capire la grossa differenza che ci può essere tra un monocross con ammortizzatore direttamente collegato al forcellone ed uno con un sistema di link che lo aziona..
la mia impressione è che tu hai ben chiaro come funzionano e le differenze, però questo è un forum molto seguito e noto che nella maggior parte dei casi gli utenti sembrano non averlo recepito non facendo assolutamente distinzione ma traducendo in "monocross" qualsiasi cosa non sia virtuale o addirittura equiparando il funzionamento di tutti i "monocross" senza tenere minimamente in considerazione cosa oggi rappresenta un modernissimo sistema a link.
Sostanzialmente ne viene fuori una roba tipo: "virtuale=bello e moderno, monocross=brutto e vecchio"

Le cose ovviamente non stanno così, ma non solo, il quadrilatero che forma il virtuale non è lo stesso che forma un link. Per questo io contesto il tuo paragrafo relativo ai sistemi a quadrilatero, non tanto per una questione di terminologie, ma proprio di significato.

Il mio parere (che poi non è solo mio) è che ci sono due principali schemi di sospensioni: uno con link (diviso in 4 tipologie) e uno senza.

Poi in aggiunta ci sono anche i fulcri singoli e quelli doppi, ma è un discorso parallelo che ha minore influenza sul funzionamento di una sospensione e riguarda principalmente il tiro catena e quindi la pedalata.



Se in un sistema virtuale l'ammo fosse infulcrato direttamente nel primo tratto del quadrilatero (tra telaio e metà del tubo inferiore), non sarebbe praticamente quello che chiamate monocross diretto?
 

baddog

Biker serius
18/1/11
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ecco le differenza di curva di compressione (minimissima)..(verde=giunto Horst)
Vedi l'allegato 141857
hai tradotto in grafico quello che intendevo per differenza quasi inesistente di un sistema virtuale rispetto ad un fulcro singolo a LIVELLO DI SOSPENSIONE (tra l'altro pareggiabile con minime modifiche).

Kristian, sarebbe interessante se riuscissi a fare la comparazione anche con una immaginaria Commencal a innesto diretto.
Li sì che ci sarebbero grosse differenze!
In pratica la curva rimarrebbe molto più bassa e dritta, cioè lavorerebbe in maniera totalmente diversa.
E questo parlando di schemi non lo si può ignorare.
 

kristian

Biker assatanatus
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hai tradotto in grafico quello che intendevo per differenza quasi inesistente di un sistema virtuale rispetto ad un fulcro singolo a LIVELLO DI SOSPENSIONE (tra l'altro pareggiabile con minime modifiche).

Kristian, sarebbe interessante se riuscissi a fare la comparazione anche con una immaginaria Commencal a innesto diretto.
Li sì che ci sarebbero grosse differenze!
In pratica la curva rimarrebbe molto più bassa e dritta, cioè lavorerebbe in maniera totalmente diversa

che intendi per innesto diretto..???
 

kristian

Biker assatanatus
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solo il braccio inferiore da telaio a mozzo senza la parte alta che comprime l'ammo anche dall'alto (cioè senza tutta la parte considerata "inutile")

non è possibile fare ciò che dici, o meglio il risultato che otterremmo non è detto che sia realistico/veritiero..... non è che si prende un forcellone, gli si appiccica là un'ammortizzatore e tutto funziona.... potrebbero uscire dei valori non plausibili....

ora provo, "per la scienza"
 

kristian

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quella verde è la linea di compressione della commencal full floater come la conosciamo... la blu è il monopivot/monocross...

commencal monocross.jpg

come preannunciato, valori assurdi, che fanno diventare "lineare" il rapporto di compressione dell'originale"....


....per me comunque, stiamo solo uscendo dal seminato.....

non ho capito cosa volevi dimostare.... in pratica è un'altra bici...
 

baddog

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l'esperimento è realistico, nel senso che delle bici così si possono costruire e sarebbero pure meglio di altre.

quello che volevo illustrare è che tra lo schema che Simone ha definito "a quadrilatero" (cioè un virtuale) e quello che dovrebbe essere l'antagonista, ovvero il cosidetto "monocross" (che in realtà è un link e quindi un quadrilatero) c'è poca differenza.

Mentre tra lo stesso link e un sistema a monopivot (che vengono praticamente accumunati sotto il nome di sistemi monocross per il semplice fatto che hanno la medesima traiettoria ruota) c'è una differenza abissale.
Il disegnino diretto quì sopra è praticamente un Ancillotti senza link, MA LA DIFFERENZA TRA IL SENZA E IL CON E' ENORME!!!

questo come detto ragionando come in ambiente motoristico e quindi parlando di ammortizzamento


ne consegue che (a mio modesto parere) il pur valido articolo postato risulta impostato male o non completo.
Idem per altri dove sembrerebbe che ad es. una Ancillotti e una Orange siano la stessa cosa e quindi lavorino in maniera identica

ti chiedo scusa Simone se questo sembra una mancanza di rispetto, in realtà vorrebbe solo essere una richiesta di maggiore approfondimento e chiarimento per meglio capire certe affermazioni che spessissimo si leggono su questo forum e non solo.
Ovvio che quanto ho scritto quì sopra tu lo sai benissimo, ma siamo sicuri che lo ha capito anche il 90% del forum? Cioè quelli che quasi giornalmente scrivono che il VPP è meglio del "monocross" perchè è più sensibile, assorbente, progressivo, regolabile, leggero e moderno?
 
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kristian

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l'esperimento è realistico, nel senso che delle bici così si possono costruire.

l'esperimento è grossolano e senza valenza alcuna....
la curva di compressione che abbiamo ottenuta è pura matematica..
in caso di costruzione di tale aggeggio è praticamente impossibile dimensionare un'ammortizzatore per quei valori medi così alti.

Se, dopo, spostiamo l'ammortizzatore in altro loco, affinchè si ottengano valori degni da essere presi in considerazione a livello progettuale, allora è un'altro discorso, ma a questo punto che paragone stiamo facendo....??

quello che volevo illustrare è che tra lo schema che Simone ha definito "a quadrilatero" (cioè un virtuale) e quello che dovrebbe essere l'antagonista, ovvero il cosidetto "monocross" (che in realtà è un link e quindi un quadrilatero) c'è poca differenza.

Mentre tra lo stesso link e un sistema a monopivot (che vengono praticamente accumunati sotto il nome di sistemi monocross per il semplice fatto che hanno la medesima traiettoria ruota) c'è una differenza abissale

Per me si è preso come esempio un sistema (Full Floater) che scombina un pò le carte in tavola.... Oltretutto ho la sensazione che si stà ricadendo sulla guerra di terminologia già combattuta su altro 3D...
 
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baddog

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..in caso di costruzione di tale aggeggio è praticamente impossibile dimensionare un'ammortizzatore per quei valori medi così alti....
sicuro?
se fai le proporzioni: [URL]http://www.redbook.com.au/bike-news/2011/enduro/ktm/350/win-a-2012-ktm-350-excf-25160[/URL]

ma questo sì che è off topic

per i termini posso solo compiacermi che anche tu usi il termine motociclistico Full floater che fino a pochi mesi fa nessuno usava in campo ciclistico (o lo usava sbagliato, tipo Trek..).
Chissà se si arriverà anche a definire la Kona un Uni track invece che monocross...
Oltretutto ho la sensazione che si stà ricadendo sulla guerra di terminologia già combattuta su altro 3D...
già, dove si sosteneva che il pull shock non centrava nulla con Ancillotti e che non ammortizzava in quanto monocross...... (sig)
e che la Demo non era pull in quanto virtuale.... (sig sig sig)

capisci Simo perchè chiedo maggiore chiarezza?
 

kristian

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off topic....

non fare il facilone, che non ti si addice.... quella che mi indichi è più vicina a questa geometria, con conseguente rapporto di compressione più umano...

ktm.jpg


per i termini posso solo compiacermi che anche tu usi il termine motociclistico Full floater che fino a pochi mesi fa nessuno usava in campo ciclistico (o lo usava sbagliato, tipo Trek..).
Chissà se si arriverà anche a definire la Kona un Uni track invece che monocross...

già, dove si sosteneva che il pull shock non centrava nulla con Ancillotti e che non ammortizzava in quanto monocross...... (sig)

kona difatti è uni track, e per il discorso pull shock, ci sarebbe da discutere all'infinito...
Comunque, ripeto, stiamo combattendo una guerra di terminologie... per quanto tu lo ripudi, c'è una differenza tra campo ciclistico e motociclistico... nel secondo non esistono giunti horst e sistemi vpp, (diffussissimi nelle due ruote a pedali) ed ecco perchè nelle bici tutto quello che ha un pivot solo, dalla congiunzione del forcellone/telaio al mozzo ruota, viene chiamato monocross...
 
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baddog

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e ti sembra corretto?
ti sembra normale che la maggior parte dei biker non sappia che c'è differenza tra diretto e link?
ti sembra logico che acquistano solo pensando se è virtuale?
ti sembra ammissibile che sostengono il contrario di quanto scritto sui libri universitari?
ti sembra coerente definire la kona sia uni trak che monocross?

ti sei mai chiesto come mai solo nel settore mtb possono inventarsi e vendere anche la più assurda delle panzanate???


è ovvio che c'è differenza tra bici e moto, ma una forcella telescopica rimane tale e se voglio rivoluzionarla ci metto un link. Non mi vado a inventare termini illogici solo perchè la metto su una bici. Se sposti il rake di 2 gradi non diventa una KFCS (kristian fork concept system) ma rimane una telescopica che si muove su una linea leggermente diversa. Meccanicamente identica
 

motobimbo

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me sò perso.

discussione troppo avanzata per me, comunque immagino molto interessante per gli interlocutori...
 

bis

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e ti sembra corretto?
ti sembra normale che la maggior parte dei biker non sappia che c'è differenza tra diretto e link?
Dal momento che, anche da quel che dici, non esistono mtb col sistema "diretto", non mi pare cosi' grave :-)
ti sembra logico che acquistano solo pensando se è virtuale?
ti sembra coerente definire la kona sia uni trak che monocross?
ti sei mai chiesto come mai solo nel settore mtb possono inventarsi e vendere anche la più assurda delle panzanate???
Come detto, le case sottolineano il comportamento della ruota ... pero', poi, nelle prove, mi pare si tenga conto di come si comporta il carro nel suo insieme.
 
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Pietro.68

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due...
Comunque, ripeto, stiamo combattendo una guerra di terminologie... per quanto tu lo ripudi, c'è una differenza tra campo ciclistico e motociclistico... nel secondo non esistono giunti horst e sistemi vpp, (diffussissimi nelle due ruote a pedali) ed ecco perchè nelle bici tutto quello che ha un pivot solo, dalla congiunzione del forcellone/telaio al mozzo ruota, viene chiamato monocross...

Ed è per questo che io all'inizio avevo chiesto lumi a biker simone. Arrivando da anni di moto o di bdc mi pareva "strano" definire "monocross" sistemi dove sono presenti link, anche se tra mozzo ruota e perno telaio/carro non vi fossero snodi intermedi.
 

Ser pecora

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ti sembra coerente definire la kona sia uni trak che monocross?

L'importante è capire di cosa si tratta in sostanza mi pare. Poi, usare il nome commerciale motociclistico o ciclistico credo poco importi...

ti sei mai chiesto come mai solo nel settore mtb possono inventarsi e vendere anche la più assurda delle panzanate???

Si, e credo dipenda da tre cose:
-l'ufficio brevetti Usa che da "il via libera" a qualunque cosa. Compresi brevetti che sembrano scritti dal mago otelma.

-La politica piuttosto aggressiva in merito di alcune case produttrici ed il loro forte peso economico sia in fatto di marketing che di contenziosi.

-l'attenzione maggiore al mezzo tecnico dei motociclisti rispetto i ciclisti.
Gap che si assottiglia più si va nel settore "gravity", nel quale c'è una certa "permeabilità" tra mondo moto e bici. Ma che rappresenta una nicchia esigua rispetto al grosso dei ciclisti, che, se mai hanno una bici bi-ammortizzata (termine che già solo farebbe ridere un motociclista :-) ) hanno come una delle maggiori preoccupazioni che la sospensione non si muova proprio :smile:
 
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panzer division

Biker meravigliosus
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nel secondo non esistono giunti horst e sistemi vpp, (diffussissimi nelle due ruote a pedali) ed ecco perchè nelle bici tutto quello che ha un pivot solo, dalla congiunzione del forcellone/telaio al mozzo ruota, viene chiamato monocross...

e ti sembra corretto?

secondo me si... è semplice meccanica delle leve.
poi entra in gioco la curva di compressione, che da un'idea del lavoro della sospensione.... ma il movimento, la curva che fa la traettoria della ruota in compressione è quella , link o meno.

ti sembra normale che la maggior parte dei biker non sappia che c'è differenza tra diretto e link?

eh.. non a tutti interssa l'argomento. a molti, una volta trovato il sag ed il rebound corretti, basta cosi.... per non parlare dell'ultima frase di ser pecora... che condivido! :smile:
ti sembra logico che acquistano solo pensando se è virtuale?

ti sei mai chiesto come mai solo nel settore mtb possono inventarsi e vendere anche la più assurda delle panzanate???

marketing power! :spetteguless:
io sono alla vecchia...mi accontento di un semplice monocross per ora

ti sembra coerente definire la kona sia uni trak che monocross?
ciclisticamente parlando, credo che monocross sia sufficente. ma è solo una questione di termini. che si possa definire in entrambi i modi mi sta anche bene.... di certo guardando la sospensione, si capisce al volo cosa è (e cosa non ha... l'horst)
 

mauron

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dico la mia da super profano :il-saggi:

in favore della dicitura monocross (o singlepivot) "ampia"
mi sembra di capire che con link o senza
il fulcro non è mai virtuale
mentre nei quadrilateri (nella dicitura di simone)
questo sia sempre virtuale

da qui mi sembra di capire perchè ci sia
questa differenza base nella terminologia
e il perchè simone la adotti
accomunando una parte di sistemi che funzionano
nella resa delle curve in maniera diversa

magari ho detto una serie di carciofate :omertà:
 

kristian

Biker assatanatus
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e ti sembra corretto?
.................

non ne farei un dramma... come detto già da tutti in precedenza, anche chi siede su un'ufficio marketing deve mangiare ... la colpa casomai è nostra che non boicottiamo certe stronz@te, e questi se ne approfittano ...

se hai sufficente intelligenza e capacità, puoi schivarle, oppurle comprarle,conoscendone limiti e/o pregi, solo perchè ti piace il colore... tanto alla fine è un "sollazzo" e non ti cambia la vita.....

Eppoi parliamoci chiaro: niente è rivoluzionario o irrinunciabile... certi sistemi, chiamiamoli come ci pare, e studiamoci tutte le curve di compressioni che generano, sono assemblati in maniera e tecniche così assurde, da far impallidire qualsiasi persona abbia lavorato in un'officina meccanica (senza scomodare gli ingegneri), ed avoglia a comprare ammortizzatori con trattamento alla Kriptonite, se hai i cuscinetti del carro inchiodati e che si tengono in sede da un grano...



Comunque..... Belen, quando è scesa dalla scalinata a San Remo, le portava si o no le mutandine..?!:roll:
 
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giorgibe

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Comunque..... Belen, quando è scesa dalla scalinata a San Remo, le portava si o no le mutandine..?!:roll:

secondo me si, quelle autoreggenti da spogliarellista

bene, ora che ci siamo giustamente sfogati io da non esperto di sistemi ammortizzanti però vorrei dirvi la mia su quelle che ho provato ( tutta roba semi recente con escursione 80/100/120 ) su percorsi accidentati/tecnici ( i sentieri impegnativi sui colli berici )

decatlon neuf : ottima
decatlon non neuf : pessima
kona, giant tipo maestro : così così tendente allo scarso
scott spark : buona, ma peggio della nueuf
specy ultimo tipo ( da 26" ) : buona, ma peggio della scott
ellsworth : ottima, la migliore mai provata

qualcuno ha avuto impressioni simili alle mie ( scusate ma non ricordo tutti i modelli della bici ) ?
 

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