Dai monocross alle sospensioni a quadrilatero

brunopiru

Biker poeticus
26/5/08
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torino
Grazie!!
Visto che hai una trek prova prova prova ;-) Sul tuo solito giro sperimenta diversi setup e riuscirai a fare lavorare la sospensione al meglio.
Parlare genericamente di ABP sarebbe complesso perchè trek adotta ammortizzatori DCRV sulle bici a corta escursione che influenzano particolarmente il funzionamento della sospensione. Inoltre ogni modello ha una sospensione progettata differentemente, vista la destinazione d'uso diversa. L'ABP di una Session è ben diverso da quello della tua Fuel Ex.
Comunque mi sembra che ne avessimo già parlato in passato ;-) :-) proprio in merito alla Fuel Ex!
A parte questo, pur interessandomi molto di schemi di sospensione "odio" dire questo schema è meglio di quello con dati teorici o cartacei, perchè come dicevo nell'articolo posso provare a dare un giudizio su di uno schema solo a valle di uso ed abuso della mtb intera;-)

@lucamtb22: complimenti apprezzatissimi!
Grazie mille!
Adesso provo a vedere se trovo le notizie che mi hai detto qui sul forum!
È la mia prima full e non so proprio nulla in fatto di schemi ammortizzati
Grazie!
 

 

Pietro.68

...estiqaatsi...
14/9/10
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nel medio Brenta
mercatino.mtb-mag.com
Bike
due...
In queste foto la ruota posteriore è collegata al braccio inferiore. Nelle sospensioni a quadrilatero la ruota posteriore è collegata al link mediano, cosa che in queste 2 foto che riporti non è vera. L'ABP è un pò particolare ma ricade comunque nei monocross

Dimmi se ho capito.
Se fra la ruota o lo snodo al telaio c'è uno snodo intermedio non fissato al teelatio stesso allora siamo nel campo dei quadrilateri.
 

bikerciuc

Biker infernalis
il succo è che se l'asse della ruota è fissato su un braccio che va (diritto o curvo) al telaio con solo un solo snodo (fulcro) su quest'ultimo (caso abp ad esempio) si può parlare di mono-cross.

la sostanziale differenza è che essendo fissa (nel caso dei monocross) la lunghezza del braccio a cui è collegata la ruota la traiettoria descritta dal perno del mozzo sarà sempre e comunque un arco di cerchio, l'inclinazione verso il posteriore di questo arco dipenderà dalla posizione dell'infulcro e dalla lunghezza del braccio ma sarà sempre e solo così.

Quando invece la ruota è imperniata su un braccio (LINK SOSPESO) che è collegato tramite altri bracci oscillanti al telaio, allora, si rientra nel campo dei quadrilateri...
in questo caso la traiettoria della ruota può essere in parte rettilinea e successivamente circolare a seconda degli spostamenti dell'IC che è il centro di rotazione istantanea della catena cinematica del carro individuato dai prolungamenti degli assi dei link passanti per il centro degli snodi...(azz questa mi è riuscita complessa)
 
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abraradam

Biker ultra
16/7/05
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Roma
ciao, sei stato bravo a mio avviso a non cadere in eccessivi tecnicismi. Non mi resta che attendere un "quaderno tecnico" che leghi IC - posizione - influenza sul mezzo.
 

Andrea Bertu

Biker extra
15/6/09
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Prov. Bergamo
Bike
Una capra
Ci sono poi schemi che non ricadono in nessuna delle due categorie, come lo Switch di Yeti adottato sulla SB-66 citata sopra, nel quale il link inferiore, che in questo caso è un eccentrico, cambia verso di rotazione durante l’azionamento della sospensione. Sospensione della SB-66http://www.mtb-forum.it/dai-monocross-alle-sospensioni-a-quadrilatero/

Molto interessante, complimenti !o-o
Una domanda: quindi anche il sistema NEUF della Rockrider (che tra l'altro credo sia venuto prima del sistema Yeti della SB66) non ricade in nessuna delle 2 categorie?
 

brunopiru

Biker poeticus
26/5/08
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torino
domanda tecnica:
oggi ho doppiato la guarnituta togliendo il 42-32 e mettendo un 38.
il sistema ABP verrà in qualche modo influenzato da questa modifica e se si di molto?
grazie mille
 

baddog

Biker serius
18/1/11
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Disneyland
Hai capito, nei quadrilateri hai sempre uno snodo intermedio tra ruota e snodo sul telaio. :prost:
ti offendi se ti dico che non sono daccordo?

esistono 2 scuole di pensiero:
-quella dei ciclisti che valutano un sistema in base a come si muove la ruota
-quella dei motociclisti che valutano un sistema in base a come viene compresso un ammortizzatore (esistono molti libri sul tema)

Evidentemente tu fai parte dei primi e io dei secondi.
Se ritieni che un quadrilatero sia possibile solo con un fulcro virtuale parli di movimento ruota o al limite di tiro catena, se invece parliamo di rendimento ammortizzatore e curva di compressione siamo nella seconda fascia in cui un sistema a link, sia push, pull, full o bilancere, è di fatto un quadrilatero (telaio-carro-biella-leveraggio).


Poi se mi permetti la sottolineatura, monocross è un termine volgarmente usato che però in realtà significa "con un solo ammortizzatore". Il corretto sarebbe monopivot, cioè con un solo infulcro o al limite cantilever dal tipo di movimento.

Per capirci, questo chimalo come vuoi ma non certo un monocross


correggimi se sbaglio
 
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bis

Biker augustus
29/12/08
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Besana in Brianza
@baddog, ti do ragione su quasi tutto. ;-)
Comunque, nel caso bici, credo si applichino entrambe le cose ...
Si fa una distinzione in base al percorso della ruota ma c'e' anche attenzione a come lavora l'elemento pneumatico, visto che almeno un estremo dell'ammo si muove su un ben preciso arco di cerchio.
 

baddog

Biker serius
18/1/11
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Disneyland
sì certo. il mio parere personale è che andrebbero citati entrambi.
Ad es.:
-sistema full floater a fulcro singolo
-sistema full floater a fulcro virtuale
nel primo caso si descrive solo il tipo di schema con cui lavora l'ammortizzatore (utile per valutare l'assorbimento), nel secondo anche come si muove la ruota (utile per valutare l'effetto in pedalata)

questo dando per sottinteso che un mono fulcro non potrà mai essere virtuale e che un virtuale potrebbe non avere una corsa rettilinea ma addirittura sfavorevole
 

biker_simone

Biker grossissimus
31/1/05
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Celle Ligure (SV)
ti offendi se ti dico che non sono daccordo?

esistono 2 scuole di pensiero:
-quella dei ciclisti che valutano un sistema in base a come si muove la ruota
-quella dei motociclisti che valutano un sistema in base a come viene compresso un ammortizzatore (esistono molti libri sul tema)


Evidentemente tu fai parte dei primi e io dei secondi.

Ciao,
non mi offendo assolutamente, visto che l'obiettivo di questo articolo e degli altri non era comunicare il mio pensiero (se non nelle conclusioni o poco più), ma fornire nozioni e metodi comprensibili e facilmente intuibili. L'articolo non deve essere una messa in mostra di tecnicismi.
Entrambi gli aspetti che dici sono molto rilevanti. A livello teorico, semplificando, traiettoria e curva di compressione sono due diverse proprietà di una schema di sospensione: se categorizzi in base alla traiettoria studi la curva di compressione in una fase successiva, altrimenti fai al contrario. Non mi sembra che il risultato finale sia molto differente. Puoi fare categorie anche sulla base di altre proprietà, ad esempio l'antisquat :cucù:.

Comunque sia, una valutazione vera di una sospensione preferisco sempre farla in sella.

Se ritieni che un quadrilatero sia possibile solo con un fulcro virtuale parli di movimento ruota o al limite di tiro catena, se invece parliamo di rendimento ammortizzatore e curva di compressione siamo nella seconda fascia in cui un sistema a link, sia push, pull, full o bilancere, è di fatto un quadrilatero (telaio-carro-biella-leveraggio).
Mi sembra di aver descritto cosa è un quadrilatero: poi è solo questione di nomi, basta essere d'accordo su questi e ci si intende.

Poi se mi permetti la sottolineatura, monocross è un termine volgarmente usato che però in realtà significa "con un solo ammortizzatore". Il corretto sarebbe monopivot, cioè con un solo infulcro o al limite cantilever dal tipo di movimento.
Monopivot prelude ad un solo pivot, cosa falsa per molti dei monocross in circolazione. Quando tu dici "con un solo ammortizzatore" credo che tu voglia intendere monoshock.

Per capirci, questo chimalo come vuoi ma non certo un monocross


correggimi se sbaglio
Se ti riferisci allo schema che Ancillotti adotta sulle sue bici, che pure mi piace (e molto), è un monocross. Dalla foto non si vede molto...
 
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biker_simone

Biker grossissimus
31/1/05
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Celle Ligure (SV)
Molto interessante, complimenti !o-o
Una domanda: quindi anche il sistema NEUF della Rockrider (che tra l'altro credo sia venuto prima del sistema Yeti della SB66) non ricade in nessuna delle 2 categorie?

No, sul NEUF Decathlon il link inferiore ruota sempre in senso antiorario, mentre quello superiore in senso orario (al comprimersi della sospensione).


Grazie sempre a tutti per i complimenti!
 

biker_simone

Biker grossissimus
31/1/05
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Celle Ligure (SV)
domanda tecnica:
oggi ho doppiato la guarnituta togliendo il 42-32 e mettendo un 38.
il sistema ABP verrà in qualche modo influenzato da questa modifica e se si di molto?
grazie mille

La fuel ex (modello 2011) ha il fulcro principale posizionato sulla linea catena della corona da 32, quindi questa è la corona ottimale per la pedalata. Il 38 non stravolge molto le cose, visto che la sospensione della fuel ex è comunque ottimizzata per una ottima resa in pedalata. Il rischio è forse quello di un utilizzo maggiore della corona piccola (sempre una 22?) per la quale il pedal-feedback è massimo, ma dipende dalle tue gambe ;-) .
Rimarco comunque che stiamo parlando di una bici da 120 mm di escursione che rivaleggia con alcune full da xc.
 

baddog

Biker serius
18/1/11
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Disneyland
Mi sembra di aver descritto cosa è un quadrilatero: poi è solo questione di nomi, basta essere d'accordo su questi e ci si intende.

Monopivot prelude ad un solo pivot, cosa falsa per molti dei monocross in circolazione. Quando tu dici "con un solo ammortizzatore" credo che tu voglia intendere monoshock.

Se ti riferisci allo schema che Ancillotti adotta sulle sue bici, che pure mi piace (e molto), è un monocross. Dalla foto non si vede molto...

siamo su due linee diverse. A me fa piacere discutere la cosa sperando che come spesso succede sui forum non degeneri in incomprensioni. Cerco quindi di spiegare meglio il mio pensiero.

Ancillotti ovviamente sulle bici usa un pull shock, ovvero un link che per me equivale ad un piccolo quadrilatero. Quello che ho postato invece è un classico sistema monopivot o cantilever PRE monocross. O almeno questo è quello che sostengono tutti i maggiori tecnici e ingegneri da decenni.

Per chiarire meglio faccio un salto indietro a fine anni 70 quando Yamaha da un sistema monopivot/cantiliver..


..passò ad un sistema con monocross


meccanicamente identico ma con un ammortizzatore mono anzichè stereo.

in seguito l'evoluzione portò all'adozione del link e quindi di un sistema a quadrilatero deformabile attraverso cui azionare l'ammortizzatore, e questa sì che fu una rivoluzione perchè meccanicamente lo schema cambiava parecchio e con esso la curva di lavoro.
Sostanzialmente tra questo monocross..

..e questo con link è cambiato tutto

però in ambiente ciclistico sembra che questa cosa non venga recepita al punto da non fare distinzione. Ovvero TUTTE le moto dalla MZ bellica della seconda guerra a quella di Stewart per il supercross, alla Ducati di Rossi, al trial di Bou ecc. sono uguali, tutti monocross per il semplice fatto che la ruota fa un arco di cerchio e quindi tutti accumunabili in un sistema uguale.
Eppure servono addirittura ammortizzatori con molle differenti!

da notare che rimane la sigla monocross proprio perchè intende che l'ammortizzatore è unico (mono). Cross invece non significa motocross, ma che attraversa (to cross) il telaio.

Infatti la stessa dicitura viene mantenuta anche per le moto da strada.


ma a parte la terminologia, quello che mi interessava approfondire era il discorso quadrilatero che è presente anche in assenza di fulcri virtuali. Per fare un es. pratico, per me la nuova Commencal da DH ha un carro a quadrilatero deformabile e per la precisione uno schema full floater, mentre immagino che per te sia solo un monocross come ad es. Orange




su avesse il giunto host rimarrebbe sempre un quadrilatero, sempre full floater, ma con fulcro virtuale. A livello di compressione ammo non cambierebbe quasi nulla.
Per concludere io sono daccordo su tutto quanto hai scritto, ad eccezione dell'ultimo paragrafo che avrei intitolato SCHEMI A FULCRO VIRTUALE e non SCHEMI A QUADRILATERO

scusate la lunghezza dell'intervento