Dai monocross alle sospensioni a quadrilatero

[biker_simone]

..vai facciamo casino..!!!

ho tolto il pull shock dall'ancillotti, ed ho confrontato i grafici dei rapporti di compressione (trà l'ibrido e la "vera")...


GUIZZZ....

qual'è il grafico del pull shock..??

Quel valore 8 di rapporto di compressione potrebbere dare un aiuto

Prodotti MTB scontati

 

[kristian]

Quel valore 8 di rapporto di compressione potrebbere dare un aiuto

...azz... mò accorcio il forcellone, così vi frego....!!

 

[baddog]

quello di saracen (come Nuke proof, Rocky, Sunn, vecchia cannondale DH, ecc ecc) è ovviamente un pull shock. Ma non è che lo dico io, è proprio storia degli schemi ammortizzanti.
Perchè lo chiedi? C'è chi lo chiama in altro modo?

ovviamente nello schema di Kri il link è la linea blu che come si nota non è propriamente sovrapponibile alla verde
(come nel caso del virtuale)

 

[biker_simone]

quello di saracen (come Nuke proof, vecchia cannondale DH, ecc ecc) è ovviamente un pull shock. Ma non è che lo dico io, è proprio storia degli schemi ammortizzanti

ovviamente nello schema di Kri il link è la linea verde che come si nota non è propriamente sovrapponibile alla blu

Ok ma sono tutti fulcri singoli e fissi con un sistema di bielle denominabile pull- shock. In realtà, caso per caso, ognuno ha dato il suo nome proprietario a quel sistema di bielle, anche perchè il termine pull-shock nel mondo bike fuori dell'Italia ha anche altre connotazioni....

 

[baddog]

certo che sono fulcri singoli, e quello che chiami sistema di bielle non è altro che l'insieme telaio-carro-biella-leveraggio, ovvero un quadrilatero. E' quello che dico dall'inizio!

che poi in base a come posizioni gli elementi e al loro funzionamento cambia anche la risposta sull'ammortizzatore e di conseguenza il nome (sono comunque solo 4) non cambia il fatto che si tratta di uno schema ammortizzante monopivot a quadrilatero

poi non credo che pull shock abbia poi così tante altre connotazioni. Tanto per citare qualche "santone", Posterwilde (F1), Witteven (mondiale MX) o Preziosi (Ducati moto GP) lo hanno più volte citato parlando di schemi ammortizzanti. Lo stesso Kanemoto (responsabile reparto corse Honda) una volta disse che il loro Pro link era nato prima del Pull shock di Ancillotti, così come Ancillotti dice il contrario.

allego intervista a preziosi di un anno fa circa dove si cita il full floater (come commencal) e l'unitrak (come kona) ma non si parla di monocross che è un'altro schema, cioè diretto
http://www.dueruote.it/motogp/articolo.cfm?codice=355676

Ducati moto GP pull shock ultimo schema
http://www.mtb-forum.it/community/forum/attachment.php?attachmentid=130009&d=1314693756


E' anche vero che però tu precisi settore bike, e questo mi preoccupa..
(tempo fa lessi di un ciclista che affermava che la trasmissione a cardano era un recente progetto in fase di sviluppo. peccato solo che il sig. Cardano sia morto nel 500)

 

[biker_simone]

certo che sono fulcri singoli, e quello che chiami sistema di bielle non è altro che l'insieme telaio-carro-biella-leveraggio, ovvero un quadrilatero. E' quello che dico dall'inizio!

che poi in base a come posizioni gli elementi e al loro funzionamento cambia anche la risposta sull'ammortizzatore e di conseguenza il nome (sono comunque solo 4) non cambia il fatto che si tratta di uno schema ammortizzante monopivot a quadrilatero di tipo pull shock

Esatto, siamo tornati all'inizio e dall'inizio discutiamo di quadrilatero della sospensione (quindi di uno schema 4bar in cui la ruota è collegata ad un braccio sospeso) oppure di quadrilatero formato dai link, se presente nei monocross.
Comunemente nel mondo bike, a livello di classificazione, l'ordine delle cose è lo stesso in cui le ho citate, quindi sospensione a fulcro fisso(monocross) o virtuale (4 bar) differenziano per primi e poi viene l'azionamento dell'ammortizzatore (quadrilateri di bielle, ecc...) A parte i dettagli nei nomi ci siamo
Quindi ne approfitterei per chiudere sia la diatriba sui nomi che l'accostamento al mondo moto, a meno di non arricchire la discussione con altri aspetti tecnici sostanziali, utili per chi vuole approfondire.

 

[baddog]

ovviamente non sono convinto (al max li definirei quadrilatero della ruota e quadrilatero della sospensione) ma ho monopolizzato questa discussione anche troppo.
Diciamo che magari prossimamente, quì o in altro spazio, se hai voglia potresti analizzare le differenze tra sistemi monopivot e link, oppure per dirla in ciclistese monocross diretti vs monocross indiretti.
A me interesserebbe

grazie per il tempo dedicato





PS: postato qualche minuto fa: "la nuke proof Scalp è un monocross quindi dovrebbe aver bisogno di meno manutenzione"....
probabilmente pensano abbia una sola coppia di cuscinetti come appunto un monopivot (o monocross). E invece è un quadrilatero pull shock.
Simone, se puoi, riporta il gregge sulla retta via perchè in fondo a questa c'è il baratro

 

[biker_simone]

ovviamente non sono convinto (al max li definirei quadrilatero della ruota e quadrilatero della sospensione) ma ho monopolizzato questa discussione anche troppo.
Diciamo che magari prossimamente, quì o in altro spazio, se hai voglia potresti analizzare le differenze tra sistemi monopivot e link, oppure per dirla in ciclistese monocross diretti vs monocross indiretti.
A me interesserebbe

grazie per il tempo dedicato





PS: postato qualche minuto fa: "la nuke proof Scalp è un monocross quindi dovrebbe aver bisogno di meno manutenzione"....
probabilmente pensano abbia una sola coppia di cuscinetti come appunto un monopivot (o monocross). E invece è un quadrilatero pull shock.
Simone, se puoi, riporta il gregge sulla retta via perchè in fondo a questa c'è il baratro

Grazie a te del tuo contributo alla discussione.

Eh eh... arduo compito

 

[giorgibe]

e quindi in conclusione cosa è che va meglio o peggio e per che cosa ? io il monocross classico ce lo vedo forse ancora su una dh da 200mm, per gli usi am misto penso che un quadrilatero con horst sia il migliore, per l' xc dipende, ma forse front è ancora la soluzione.

 

[kristian]

e quindi in conclusione cosa è che va meglio o peggio e per che cosa ? io il monocross classico ce lo vedo forse ancora su una dh da 200mm, per gli usi am misto penso che un quadrilatero con horst sia il migliore, per l' xc dipende, ma forse front è ancora la soluzione.

...per me va meglio quella del tizio che ti stà sempre avanti....







.....per favore è una battuta....non datemi un'altra reputazione negativa, altrimenti a casa mi sgridano.....

 

[giorgibe]

ah ah, te la do positiva io, le battute unite ad un contesto leggero sono la parte migliore del forum, mitica l' osservazione su belen, ma avrà il quadrilatero inferiore deformabile con giunto horst od un braccio rigido infulcrato monopivot ? secondo me la prima.....

risollevandosi dalla goliardia c'era un interessante topic sui monocross diretti che ancora sopravvivono, ora non lo trovo, ma mi sembrava fosse tutta roba da gravity spinto ?
o sbaglio ?

 

[kristian]

..io propongo una cosa....

Visto che in redazione tutto sommato si fanno un gran mazzo solo per la passione , e ci "acculturano" con 3D come questo, invece di stravolgere l'input iniziale con cui è stato studiato/scritto, perchè non apriamo un'altro topic in "SOSPENSIONI" e proviamo a buttare giù un pò d'impressioni, d'incomprensioni , e menate varie...??

Abbiamo tutti qualcosa da imparare, e da insegnare.... alla fine quest'estate andremo tutti in bici , con quella che più ci aggrada come colore, ma vuoi mettere la differenza, scendendo in DH sulla pista di coppa, con la convinzione che la bici di quello che stà davanti in frenata si scompone...!!!


P.S.SUPER O.T. ... quando LEI è scesa dalla scala, io ho ben percepito dov'era il BRACCIO RIGIDO INFULCRATO MONOPIVOT.....

 

[kristian]

..l'ho fatto..... che dio mi perdoni....

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=222819

 

[SCUBIKER]

Questi articoli riguardanti le sospensioni (monocross e quadrilatero) sono interessanti davvero. Per completare il quadro proporrei a biker-simone un articolo sul posizionamento degli ammortizzatori sul carro e quanto influisce sulla sensibilità e caratteristica della sospensione. Il mio, per esempio, è lungo lo stelo obiquo come usava nelle precedenti Epic (anche se associato ad un monocross), poi ci sono quelle che lo hanno posizionato parallelo al tubo sella, mentre ora va per la maggiore il posizionamento sotto il tubo orizzontale. Ci puoi chiarire le idee?

 

[BigEyes]

Questi articoli riguardanti le sospensioni (monocross e quadrilatero) sono interessanti davvero. Per completare il quadro proporrei a biker-simone un articolo sul posizionamento degli ammortizzatori sul carro e quanto influisce sulla sensibilità e caratteristica della sospensione. Il mio, per esempio, è lungo lo stelo obiquo come usava nelle precedenti Epic (anche se associato ad un monocross), poi ci sono quelle che lo hanno posizionato parallelo al tubo sella, mentre ora va per la maggiore il posizionamento sotto il tubo orizzontale. Ci puoi chiarire le idee?

quotone..

 

[baddog]

poi Simo magari spiegherà bene, ma l'ammo è un peso e come tale andrebbe in basso per un discorso di baricentro e quindi guidabilità. Quelli su al tubo orizzontale ormai dovrebbero cominciare a sparire. La posizione ideale sarebbe praticamente quella delle moto (aridanghete). A livello schema se è tutto progettato bene non cambia nulla

 

[kristian]

. La posizione ideale sarebbe praticamente quella delle moto (aridanghete). A livello schema se è tutto progettato bene non cambia nulla

Giusto.... posizione centrale bassa, con leveraggi () corti...

ma metterlo in quella posizione, sulle bici, significa accendere il CNC , e dopo ci guadagnano poco....

 

[bikerciuc]

poi Simo magari spiegherà bene, ma l'ammo è un peso e come tale andrebbe in basso per un discorso di baricentro e quindi guidabilità. Quelli su al tubo orizzontale ormai dovrebbero cominciare a sparire. La posizione ideale sarebbe praticamente quella delle moto (aridanghete). A livello schema se è tutto progettato bene non cambia nulla

non cambia nulla soltanto più o meno...l'ammortizzatore scarica delle forze sul telaio, a seconda di come le scarica andranno dimensionati i tubi e di conseguenza il peso.

Inoltre, per fare un esempio fesso, se ho un ammortizzatore che scarica sull'obliquo sistema tipo liteville 901, o MDE i-link o altri poichè ci sarà sempre una lieve flessione del tubo al crescere della forza varierà la risposta elastica complessiva del triangolo principale...(cosa che però potrebbe anche essere voluta dal progettista)

i progetti che invece prevedono un'azione dell'ammortizzatore parallela ad uno dei tubi del triangolo consentiranno minori flessioni, ad esempio la liteville 301 è progettata proprio per scaricare assialmente all'orizzontale le forze indotte dall'azione di bilanciere ed ammo... si sa che i tubi sottili e di grande sezione resistono bene alle forze assiali (sforzo normale) ma molto meno a quelle oblique (l'esempio classico della lattina di coca cola che vi regge se ci salite ma si spiaccica se la toccate di lato), se la ricerca deve essere rigidità massima con il minor peso, anche come posizionare l'ammortizzatore non è una scelta secondaria...anzi!

ps. a mio avviso, poi, gli ammortizzatori flottanti sono quelli in grado di dare il maggior vantaggio progettuale nella gestione della curva di compressione e lasciano la maggiore libertà nel dimensionamento dei tubi del triangolo principale.

 

[kristian]

non cambia nulla soltanto più o meno...l'ammortizzatore scarica delle forze sul telaio, a seconda di come le scarica andranno dimensionati i tubi e di conseguenza il peso.

Inoltre, per fare un esempio fesso, se ho un ammortizzatore che scarica sull'obliquo sistema tipo liteville 901, o MDE i-link o altri poichè ci sarà sempre una lieve flessione del tubo al crescere della forza varierà la risposta elastica complessiva del triangolo principale...(cosa che però potrebbe anche essere voluta dal progettista)

i progetti che invece prevedono un'azione dell'ammortizzatore parallela ad uno dei tubi del triangolo consentiranno minori flessioni, ad esempio la liteville 301 è progettata proprio per scaricare assialmente all'orizzontale le forze indotte dall'azione di bilanciere ed ammo... si sa che i tubi sottili e di grande sezione resistono bene alle forze assiali (sforzo normale) ma molto meno a quelle oblique (l'esempio classico della lattina di coca cola che vi regge se ci salite ma si spiaccica se la toccate di lato), se la ricerca deve essere rigidità massima con il minor peso, anche come posizionare l'ammortizzatore non è una scelta secondaria...anzi!

il discorso è molto bello e giusto, ma Babbo Natale non esiste ...

QUESTI appiccicano l'ammortizzatore dove gli impiccia meno, al massimo idroformano il tubi in verso contrario della spinta, se non staffano pesantemente, facendo un buco in più per far slittare l'ammortizzatore e gridare al miracolo....

Riguardo alla posizione dell'ammortizzatore, prova a guidare una bici con ammo basso e centrale ed uno con l'ammo messo, dove entra... poi entra a tutta birra su una contropendenza bella ripida...

 

[bikerciuc]

Non credo che sia così...un progetto è sempre un compromesso tra esigenze di utilizzo, di manutenzione ed economie di produzione e di gestione.

tieni poi conto che uno stesso schema di sospensione si deve poter adattare a più misure del telaio...

tieni conto che è facile (sempre troppo facile) fare gli ingegneri (come gli allenatori) al bar ma lo è molto di meno quando tutto deve funzionare per davvero sul campo....

tieni anche conto che è pure giusto che chi progetta, investe, testa e produce ci guadagni perchè questa è economia....

tieni poi conto che sei liberissimo di sceglierti tra molte bici in commercio quelle che hanno uno schema che ti soddisfi il più possibile...bici come le mondraker, ad esempio, lo montano già abbastanza basso di loro....

tieni poi conto che c'è anche gente a cui non fa schifo avere una borraccia dentro il telaio...

o-o