Opinione Trail illegali? Sì, grazie

[morci]

Ma come si fa a porre la questione (spinosa mica poco eh) senza considerare di chi è la proprietà? In Italia la maggior parte dei problemi deriva proprio dal fatto che la stragrande maggioranza dei boschi sono di proprietà privata e anche se i privati non sfruttano il bosco, spesso la questione responsabilità oggettiva in caso di infortuni è rischio concreto.

Quando introduci in problema della proprietà tiri in ballo una questione rilevante e che ci differenzia fortemente dal Nord America: lì la maggior parte dei terreni sono pubblici. Spesso lo sono anche i terreni recintati di Ranch e allevamenti di bestiame (tanto per dire). Sicuramente lo sono tutti praticamente tutti i boschi.

Monte Arsenti, faccio un esempio delle mie parti noto ai più, funziona perché i trail sono stati realizzati su proprietà pubblica data in concessione a privati.
Smettiamola di pensare che siccome facciamo lo sport più bello del mondo possiamo fare quello che ci pare e cominciamo a informarsi meglio. Solo sapendo come funzionano le cose si può, lentamente, cambiare qualcosa nel sentire comune.

Più che nel sentire comune, nella normativa. Come dici tu stesso c'è il problema della responsabilità oggettiva. Ma questo non vuol dire che allora non si può mettere mano ai sentieri e non c'è nulla da fare. Vuol dire che bisogna mettere mano alla normativa sulla responsabilità oggettiva!
Le soluzioni possono essere tante e diverse, basta volerlo fare. Ad esempio il proprietario potrebbe affidare la manutenzione ad un "ente di diritto molto light" (non sono un esperto, ogni tanto quando c'è da partecipare a dei progetti vedo che gli avvocati mi tirano fuori di tutto) e questi possono effettuare ragionevoli modifiche al sentiero a patto che la sua percorribilità non venga compromessa. In queste zone prevedi l'affissione di cartelli che avvertono che chi si ammazza lì sono fatti suoi perché il proprietario, avendo affidato la manutenzione, non è responsabile.
Il questo modo se il proprietario è poco interessato al terreno avrebbe tutta da guadagnare ad affidarlo: niente più onere di manutenzione e niente più casini se qualcuno si fa male.
Ho messo una serie di belinate a fila tanto per dire, non ho idea di cosa sia più semplice/ragionevole fare, ma l'idea di base è che le leggi si cambiano, mica sono scritte nella pietra.
Ovviamente per arrivarci ci deve essere una forma di pressione "dal basso" (visto che gli interessi economici sono limitati).

Prodotti MTB scontati

 

[morci]

West Coast Trail sulle colline alle spalle della Versilia, Monte Morello sopra a Firenze.

Grazie. Hai dettagli? Tipo: l'hanno richiesto privati, associazioni sportive? E' bastato coinvolgere i comuni interessati o anche enti diversi?

 

[morci]

Non so ma credo che il tuo ragionamento abbia senso.

Onestamente non ho fatto nessun tipo di ragionamento, ho solo scritto quello che mi risultava chiedendo se fosse corretto...

 

[sembola]

Grazie. Hai dettagli? Tipo: l'hanno richiesto privati, associazioni sportive? E' bastato coinvolgere i comuni interessati o anche enti diversi?

Bisognerebbe chiedere a chi se ne occupa, una volta frequentava il forum, il nickname non mi risulta però Ti mando i riferimenti in mp

 

[sembola]

Quando introduci in problema della proprietà tiri in ballo una questione rilevante e che ci differenzia fortemente dal Nord America: lì la maggior parte dei terreni sono pubblici. Spesso lo sono anche i terreni recintati di Ranch e allevamenti di bestiame (tanto per dire). Sicuramente lo sono tutti praticamente tutti i boschi.

Si e no.

Si, nel senso che è vero che una grande parte dei terreni è di proprietà statale o federale.

No, perchè la differenziazione tra proprietà pubblica e privata è molto minore rispetto a quanto avviene da noi, per cui nei fatti la gestione è molto più "privatistica" nei modi e negli scopi.

Quello che però differenzia maggiormente è la dimensione del territorio e quindi la diversa possibilità di conflitti, reali o percepiti, con altri usi (o non-usi) del territorio stesso.

 

[morci]

Sul Brione troppi bikers: “Venti chilometri di tracciati un carico non più sostenibile”

Il grido d’allarme arriva dalla Forestale di Riva: “I troppi bikers sui sentieri stanno distruggendo l’ecosistema della Riserva del Monte Brione” LA PROPOSTA Il Patt: «Downhill in bicicletta, serve una legge provinciale»

www.ladige.it

Guarda, qui si parla di un caso che non conosco, quindi non posso certo parlare a ragione veduta.
PERO' mi sembra di risentire cosa già sentite molte volte dalle mie parti.
Fanno un sentiero, secondo loro da MTB, per la maggior parte su asfalto, in un posto dove non va nessuno. Piano piano arrivano i bikers e iniziato a percorrere sentieri esistenti, spesso semiabbandonati (sì, esistenti, mica arrivano tutti con le motoseghe per abbattere alberi e aprire trail dal nulla). E ancora nessuno fa nulla. Poi ne arrivano sempre di più e si mettono anche a fare trail building. E di nuovo tutto tace. Poi si iniziano a costruire rampe e compagnia. A questo punto ci si sveglia e si dice che l'unica soluzione è recintare tutto per il bene della nidificazione del cuculione spinato. Tempo 5 anni e tutti i sentieri vanno in malore e nessuno pulisce più nulla. Tempo 10 anni e arriva un incendio che trova da pasteggiare ad ogni angolo e spazza via tutto
Possibile che non si possa trovare una ragionevole via di mezzo?

 

[marco]

"Senza parlare del sottobosco pulito che ci sta intorno, quando prima c’erano solo sterpaglie e materiale pronto a prendere fuoco alla prima ondata di caldo."
Non saprei, ogni tanto ci crediamo padroni della natura, ma non capiamo che anche un sentiero per mtb può causare danni permanenti alla flora e fauna di un luogo, soprattutto se diventa popolare e viene utilizzato molto, vedi qui in Trentino il Brione sul Garda:

Sul Brione troppi bikers: “Venti chilometri di tracciati un carico non più sostenibile”

Il grido d’allarme arriva dalla Forestale di Riva: “I troppi bikers sui sentieri stanno distruggendo l’ecosistema della Riserva del Monte Brione” LA PROPOSTA Il Patt: «Downhill in bicicletta, serve una legge provinciale»

www.ladige.it

Brione, c'è ancora chi ci va dopo che hanno chiuso praticamente tutto anni fa, veramente? Sono sempre troppo avanti nel garda trentino.

 

[morci]

No, perchè la differenziazione tra proprietà pubblica e privata è molto minore rispetto a quanto avviene da noi, per cui nei fatti la gestione è molto più "privatistica" nei modi e negli scopi.

Storia lunga. E' una polemica che periodicamente riemerge negli USA. La proprietà è generalmente federale (più raramente statale). La gestione è privata. Ma questo nei pascoli e nei terreni agricoli, molto più raramente nei boschi. Se sono zone d'interesse turistico spesso la proprietà è federale e la gestione è della comunità locale.

 

[sembola]

Guarda, qui si parla di un caso che non conosco, quindi non posso certo parlare a ragione veduta.
PERO' mi sembra di risentire cosa già sentite molte volte dalle mie parti.
Fanno un sentiero, secondo loro da MTB, per la maggior parte su asfalto, in un posto dove non va nessuno. Piano piano arrivano i bikers e iniziato a percorrere sentieri esistenti, spesso semiabbandonati (sì, esistenti, mica arrivano tutti con le motoseghe per abbattere alberi e aprire trail dal nulla). E ancora nessuno fa nulla. Poi ne arrivano sempre di più e si mettono anche a fare trail building. E di nuovo tutto tace. Poi si iniziano a costruire rampe e compagnia. A questo punto ci si sveglia e si dice che l'unica soluzione è recintare tutto per il bene della nidificazione del cuculione spinato. Tempo 5 anni e tutti i sentieri vanno in malore e nessuno pulisce più nulla. Tempo 10 anni e arriva un incendio che trova da pasteggiare ad ogni angolo e spazza via tutto
Possibile che non si possa trovare una ragionevole via di mezzo?

Una ragionevole via, non di mezzo, è che in una riserva naturale non si costruisca un bel nulla. Uno sentiero per visitarla e morta lì, a mettere le pedane (se proprio si deve) si va da un'altra parte, possibilmente dove non ti vedono . Sempre che non interessi la sorte di Sisifo...

 

[sembola]

Storia lunga. E' una polemica che periodicamente riemerge negli USA. La proprietà è generalmente federale (più raramente statale). La gestione è privata. Ma questo nei pascoli e nei terreni agricoli, molto più raramente nei boschi. Se sono zone d'interesse turistico spesso la proprietà è federale e la gestione è della comunità locale.

Certamente, è una storia lunga e complessa. Basti dire che sotto il "cappello" della proprietà federale c'è quella vera e propria e quella mediata da varie agenzie federali spesso con regole diverse... per non dire della presenza di riserve e parchi, sia statali che federali, con regole a loro volta spesso disallineate tra loro.

Quello che volevo puntualizzare è che il concetto di "pubblico" in USA è molto differente da come lo intendiamo noi, e che l'autorità di gestione ha molta più libertà di azione, in modo non molto diverso da un proprietario privato.

 

[fafnir]

Io spero che te lo chiudano (scherzo ovviamente) e che nessuno osi dare un colpo non di zappa ma di soffiatore, almeno poi capisci cosa vuol dire non avere un posto vicino a casa dove girare… bello avere la pappa pronta… ma responsabilità di cosa???? Ma uno deve essere propio stronzo a pensare di denunciare uno perchè è il proprietario del terreno dove lui è caduto sapendo benissimo che non ha oggettivamente responsabilità… MA VERAMENTE denuncereste il propietario di un terreno se date una mina in terra?

Noi no ma qualcuno lo potrebbe fare, magari una rampa illegale fatta male o una sponda, tanto più se a farsi male è uno a piedi in quel tratto di sentiero.
Capisco perfettamente la preoccupazione dei proprietari

È pieno di gente con la denuncia facile di sti tempi, il proprietario è responsabile di quello che succede sulla sua proprietà a prescindere se la utilizza o no. Anche se vanno a sversare rifiuti tossici di notte a sua insaputa è lui il responsabile e deve pagare lui la bonifica e la rimozione, non sto scherzando.
O magari un avvocato si avvicina al mondo e-bike e esplode al primo Trail e vuole fare qualche soldo, ormai mi aspetto di tutto

 

[tostarello]

...
O magari un avvocato si avvicina al mondo e-bike e esplode al primo Trail e vuole fare qualche soldo, ormai mi aspetto di tutto

Brutta gente gli ebiker, "Vogliono velocità, salti, divertimento senza doversi prima sfiancare su una salita infinita"

 

[fafnir]

Brutta gente gli ebiker, "Vogliono velocità, salti, divertimento senza doversi prima sfiancare su una salita infinita"

Non ho detto ebiker intendendo che sono tutti imbranati, ma la maggior parte dei nuovi hanno l'elettrica tutto qui, e arrivano molto in alto

 

[petrofilo2021]

i rappresentanti del comune di Roma dovrebbero essere in galera da mò allora

In galera no, Marco. Ma vedrai che di assicurazione spendono parecchio.
O altrimenti fanno come nel mio, di comune, che hanno messo un cartello di divieto di transito alle bici in 300 m di strada comunale pur di non rifare l'asfalto scassato. Mi sa che non ti ricordi più come girano le cose sotto le Alpi... Per tua fortuna.

 

[Koroviev]

Brutta gente gli ebiker, "Vogliono velocità, salti, divertimento senza doversi prima sfiancare su una salita infinita"

La stragrande maggioranza degli e-biker che ho incontrato io non vuole chissà quanta velocità nè tantomeno salti a meno che non siano di massimo 15 cm. Ho invece notato che a loro intressano molto di più le panchine

 

[tostarello]

In galera no, Marco. Ma vedrai che di assicurazione spendono parecchio.
...

Roma Capitale | Gestione sinistri e procedure di risarcimento

In caso di un danno subito a causa all’omessa o insufficiente manutenzione delle strade è possibile richiedere il risarcimento dei danni. Per i sinistri accaduti

www.comune.roma.it

se non si tratta di danni molto gravi la maggior parte dei danneggiati lascia perdere, qualcuno che ha tempo e voglia richiede il rimborso

in molte strade, anche lunghe e di scorrimento, hanno "risolto" mettendo il limite di 30 Km/h

p.s. nel corso degli anni ho squarciato 6 gomme auto (*), le ho sostituite senza stare a perdere tempo in richieste al comune

(*) e sono molto accorto nella guida

 

[mirc0]

Onestamente non ho fatto nessun tipo di ragionamento, ho solo scritto quello che mi risultava chiedendo se fosse corretto...

Mi riferivo a 'funziona se c'è in ballo il grano'

 

[Andrea321]

colline romagnole distanti pochi km da Cesena, sentiero abusivo in un boschetto abbandonato lontano da casa abitate, lungo 600mt di 150mt di dislivello ma che attraversa 7-8 proprietà diverse, alla fine dei lavori c'è un grande passaggio di biker perchè da noi l'offerta di un qualsiasi sentiero per mtb è davvero scarsa e nel corso delle settimane viene anche usato da chi cammina. Dopo poco per caso vedo su fb che molti biker contestano il fatto che non siano stati chiesti permessi, che è proprietà privata e non possiamo andarci, inizia una specie di "boicottaggio" e inviti a non passarci più ...tutte cose giuste e vere ma a chi davamo veramente fastidio ? Credo a nessuno, neanche ai cacciatori una volta tanto e ancora oggi a distanza di tempo non capisco il perchè di tutto quel sentimento contrario proprio da parte dei biker.
Arriva la catena all'ingresso del sentiero.
Dopo 2 anni costruiscono una casa nei pressi dell'ingresso, nel sentiero non ci passa più nessuno per mesi e il bosco si riprende il trail. Fine dei giochi.
Altra esperienza sui monti poco distanti (Quarto di Sarsina), un gruppo di biker sistema, pulisce e costruisce qualche saltino in una zona boschiva e per qualche anno tutto ok, si fanno raduni, c'è un bel passaggio di biker sia in estate che in inverno vista la buona offerta di sentieri ben mantenuti.
Si narra poi che qualcuno si sia fatto molto male (ma su fb o sui giornali locali non c'è traccia dell'episodio) e abbia fatto causa a non si sa chi (visto che i proprietari della zona sono più di uno) e che si sia deciso di chiudere tutto.
Ci sono anche realtà più positive per fortuna ma credo perchè ci sia di mezzo il comune di una piccola comunità montana (Talamello), da soli è un bel rischio mettersi a costruire.

 

[BOGIA NEN]

colline romagnole distanti pochi km da Cesena, sentiero abusivo in un boschetto abbandonato lontano da casa abitate, lungo 600mt di 150mt di dislivello ma che attraversa 7-8 proprietà diverse, alla fine dei lavori c'è un grande passaggio di biker perchè da noi l'offerta di un qualsiasi sentiero per mtb è davvero scarsa e nel corso delle settimane viene anche usato da chi cammina. Dopo poco per caso vedo su fb che molti biker contestano il fatto che non siano stati chiesti permessi, che è proprietà privata e non possiamo andarci, inizia una specie di "boicottaggio" e inviti a non passarci più ...tutte cose giuste e vere ma a chi davamo veramente fastidio ? Credo a nessuno, neanche ai cacciatori una volta tanto e ancora oggi a distanza di tempo non capisco il perchè di tutto quel sentimento contrario proprio da parte dei biker.
Arriva la catena all'ingresso del sentiero.
Dopo 2 anni costruiscono una casa nei pressi dell'ingresso, nel sentiero non ci passa più nessuno per mesi e il bosco si riprende il trail. Fine dei giochi.
Altra esperienza sui monti poco distanti (Quarto di Sarsina), un gruppo di biker sistema, pulisce e costruisce qualche saltino in una zona boschiva e per qualche anno tutto ok, si fanno raduni, c'è un bel passaggio di biker sia in estate che in inverno vista la buona offerta di sentieri ben mantenuti.
Si narra poi che qualcuno si sia fatto molto male (ma su fb o sui giornali locali non c'è traccia dell'episodio) e abbia fatto causa a non si sa chi (visto che i proprietari della zona sono più di uno) e che si sia deciso di chiudere tutto.
Ci sono anche realtà più positive per fortuna ma credo perchè ci sia di mezzo il comune di una piccola comunità montana (Talamello), da soli è un bel rischio mettersi a costruire.

Il caso citato può capitare ma andiamo nella casistica di essere fuori di testa o stronzi non proprietari/cacciatori etc… ma biker in questo caso.
Ma ripeto se il bosco non è cintato chiunque può denunciare allora se cade e si fa male anche a piedi…avete idea di quanti fungaioli raccolgono ogni anno dalle mie parti che a piedi sono caduti con danni da lievi a mortali? Eppure nessuno parla di denunce o cintare i boschi o vietare la pratica…poi paradossalmente in bici meglio sia pulito che sporco per non farsi male…a me sembra che si stia moooolto estremizzando il tasto denunce quando i casi li conti davvero sulle punta delle dita, senza contare che poi bisognerebbe conoscere pure l’esito di queste denunce che sicuramente saranno grane….ma che si concludano con risarcimenti o penale ho i miei dubbi…

 

[Andrea321]

Il caso citato può capitare ma andiamo nella casistica di essere fuori di testa o stronzi non proprietari/cacciatori etc… ma biker in questo caso.
Ma ripeto se il bosco non è cintato chiunque può denunciare allora se cade e si fa male anche a piedi…avete idea di quanti fungaioli raccolgono ogni anno dalle mie parti che a piedi sono caduti con danni da lievi a mortali? Eppure nessuno parla di denunce o cintare i boschi o vietare la pratica…poi paradossalmente in bici meglio sia pulito che sporco per non farsi male…a me sembra che si stia moooolto estremizzando il tasto denunce quando i casi li conti davvero sulle punta delle dita, senza contare che poi bisognerebbe conoscere pure l’esito di queste denunce che sicuramente saranno grane….ma che si concludano con risarcimenti o penale ho i miei dubbi…

la cosa che trovo paradossale è che spesso queste mezze bufale (perchè nel caso specifico non si hanno riscontri oggettivi di incidenti ma sembrano tutte cose successe 'all'amico di mio cugggino') è che partono proprio da altri biker, così come i problemi. Invece di godersi in pace qualcosa di fatto da altri (e magari quando serve aiutare per tenere pulito) si mettono di traverso con problemi più o meno inventati, scoraggiando un pò tutti.