Raggi che si spezzano di continuo

[AlfreDoss]

Mi piacciono questi discorsi.
Usano tensiometri che hanno un'accuratezza del 10% quando va di lusso, e poi mettono i valori con precisione allo 0,1%.
Ovvero, come dare i numeri buoni per giocarseli al lotto.

in effetti...


inviato dal mio Moto G Super Tacky

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[giorgiof]

Mi piacciono questi discorsi.
Usano tensiometri che hanno un'accuratezza del 10% quando va di lusso, e poi mettono i valori con precisione allo 0,1%.
Ovvero, come dare i numeri buoni per giocarseli al lotto.

Qui stai dicendo però che uno strumento può non essere preciso. Esistono strumenti diversi ed esiste il concetto di valore assoluto e relativo. Può perdere una taratura vero sil valore di riferimento ma può essere comunque utile e più preciso per capire se 2 raggi hanno la stessa tensione (ovviamente senza sapere quale è la tensione ma sapere quale dei 2 ha una maggiore o minore tensione) e qui è sicuramente superiore al 10%.

E' una discussione simile all'usare o non usare la dinamometrica perchè non è precisa.

Ovviamente c'è chi va a braccio....

 

[giorgiof]

Qualsiasi correlazione tra pretensionamento e durata è stata oscurata dalla variazione casuale della durata.
In altre parole, non sono riusciti a determinare una correlazione, anche perché scrivono che per prove più dettagliate non avrebbero avuto la possibilità di impegnare i macchinari.
Ovvio, con poche decine di prove, è impossibile trarre conclusioni universali.

Quello mostrato è il diagramma di Woehler sforzo-durata, e mostra che un raggio sollecitato con una tensione di ampiezza minore durerà di più di uno più sollecitato.
Tra l'altro noto che i valori di sollecitazione del grafico non corrispondono con quelli dati nell'articolo. C'è qualcosa che non quadra.

Se mi dai qualche risorsa in merito la leggo volentieri, però finora le risorse che ho trovato mi confermano che "tensione eccessiva" = maggiore probabilità di rottura del raggio. Cosa che suggerisce di non superare la tensione consigliata. Mentre tu dicevi il contrario mi sembra ovvero che in una ruota molto tensionata che deduco sopra al valore consigliato dal produttore del cerchio (altrimenti che senso ha dire "molto tensionata"?) sia più resistente. E da qui la deduzione di non usare il tensiometro perchè è impreciso e che basta tensionare comunque un po' di più.

 

[AlfreDoss]

Se mi dai qualche risorsa in merito la leggo volentieri, però finora le risorse che ho trovato mi confermano che "tensione eccessiva" = maggiore probabilità di rottura del raggio. Cosa che suggerisce di non superare la tensione consigliata. Mentre tu dicevi il contrario mi sembra ovvero che in una ruota molto tensionata che deduco sopra al valore consigliato dal produttore del cerchio (altrimenti che senso ha dire "molto tensionata"?) sia più resistente. E da qui la deduzione di non usare il tensiometro perchè è impreciso e che basta tensionare comunque un po' di più.

Il discorso (dal basso delle mie competenze) è che i valori di tensione indicati si riferiscono sempre alla resistenza del cerchio, i raggi sono sempre più resistenti, ed una tensione maggiore per assurdo porta i raggi ai quali in un ben determinato istante il mozzo NON risulta "appeso" o che NON stanno lavorando durante la accelerazione o frenata ad essere meno sollecitati , perché questi raggi "passivi" sono comunque in tiro, cosa che non si avrebbe se troppo lenti, e quindi meno sollecitati ad un ciclico tira e molla che ne diminuisce la vita utile per fatica.
Inoltre non ci sarebbe neanche bisogno neanche del frenafiletti, un raggio correttamente tensionato non si smolla, oltre che essere deleterio per una successiva regolazione.



inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[ottomilainsu]

E' così.
Più la tensione è alta, nei limiti ammissibili sia chiaro, e meno le varie parti sentono le forze esterne.
E' un principio largamente ultilizzato nelle costruzioni, per esempio nei bulloni che fissano il volano dei motori, o nei recipienti in pressione.
Nei giunti bullonati fortemente sollecitati (giunzioni ad attrito di ponti e strutture, tiranti di testata di motori per es.) i bulloni vengono tirati fino quasi al limite dello snervamento (le norme consentono fino al 90% del carico limite); in tal modo, prima che il bullone venga sollecitato, il carico esterno deve superare la forza di chiusura data dal bullone.
Chiaramente per questi montaggi servno sistemi di controllo del serraggio, e le chiavi dinamometriche non sono adatte, si usano sistemi idraulici di pretensionamento ove applicabile, oppure metodi basati sull'angolo di rotazione della vite.
Le chiavi dinamometriche possono essere usate quando la precisione e il limite di serraggio richiesto sono inferiori.
E' l'unico modo per far si che i bulloni resistano a fatica, altrimenti cederebbero molto rapidamente.

 

[AlfreDoss]

E' così.
Più la tensione è alta, nei limiti ammissibili sia chiaro, e meno le varie parti sentono le forze esterne.
E' un principio largamente ultilizzato nelle costruzioni, per esempio nei bulloni che fissano il volano dei motori, o nei recipienti in pressione.
Nei giunti bullonati fortemente sollecitati (giunzioni ad attrito di ponti e strutture, tiranti di testata di motori per es.) i bulloni vengono tirati fino quasi al limite dello snervamento (le norme consentono fino al 90% del carico limite); in tal modo, prima che il bullone venga sollecitato, il carico esterno deve superare la forza di chiusura data dal bullone.
Chiaramente per questi montaggi servno sistemi di controllo del serraggio, e le chiavi dinamometriche non sono adatte, si usano sistemi idraulici di pretensionamento ove applicabile, oppure metodi basati sull'angolo di rotazione della vite.
Le chiavi dinamometriche possono essere usate quando la precisione e il limite di serraggio richiesto sono inferiori.
E' l'unico modo per far si che i bulloni resistano a fatica, altrimenti cederebbero molto rapidamente.

Non sono un ingegnere ma so che questo sistema viene utilizzato anche nei motori a scoppio, dove si usa il serraggio coppia+ angolo , in modo da far lavorare i bulloni in zona di deformazione plastica anziché elastica.
Ovvio che allo smontaggio andranno sostituiti.
Ma per fortuna non è il caso delle ruote da bici.

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[The_Farmer]

Mia opinione. Se parti da cerchio dritto e nuovo e raggi uguali e fai una ruota dritta e tonda ti ritroverai necessariamente nella condizione del diagramma di destra. O al limite in un disegno "a stella" dei due comparti destro e sinistro, alternati. Un raggio piùteso seguito da uno più molle, poi di nuovo uno teso e uno molle e così via. Non ti puoi trovare con un diagramma come quello di sinistra.

Se ti trovi con una ruota dritta e tonda e diagramma con quello di sinistra sei partito da un cerchio non dritto e/o non tondo. Cioè da correggere.

 

[petauro]

Prima di tutto ringrazio per tutti gli interventi ed è magnifico leggere così tante cose di cui ignoro persino il significato più superficiale
Ovviamente scherzo, queste sono nozioni e argomentazioni in base a tecnica ed esperienza veramente fichissime, molto specifiche ma fichissime. Mi saranno utilissime quando, tra qualche giorno, farò esplodere le ruote e avrò il cranio conficcato di raggi come pinhead.
Ringrazio per tutti gli interventi anche se quoto solo quelli di cui mi servono/posso dare informazioni.

Un appunto: i raggi, esperienza personale dopo decine di ruote assemblate e riparate, si rompono principalmente per tensione insufficiente.
La tensione dei raggi deve essere sempre la maggiore possibile, proprio per ridurre la sollecitazione di fatica che li fa rompere; sembra un paradosso, ma è un sofisticato concetto utilizzato largamente in tutte le applicazioni in cui si hanno sollecitazioni di fatica.
Personalmente non uso nemmeno io tensiometro, li sento a mano, e posso dire che tutte le ruote che mi sono assemblato per le mie bici (dal 1991 in avanti) non hanno avuto problemi di questo genere, mentre un paio di quelle comprate già fatte hanno visto i raggi durare ben poco.

Dove si sono rotti i tuoi raggi? Presso la testa, presso il filetto o altrove?
Inoltre i nippli migliori sono ancora quelli in ottone, peseranno qualche grammo in più ma la sicurezza che danno è decisamente superiore.

Ovviamente non potevo valutare come fosse tirata la ruota (solo posteriore, ma visto che rifaccio quella, ho smontato tutto e le rifaccio entrambe) non avendo esperienza e tantomeno il tensiometro, prima di smontarla tutta, per cui non posso più avere informazioni della ruota originale.
In ogni caso TUTTI i raggi, (7, 2 per ogni uscita più il primo) si sono spezzati esattamente a metà, mai sul nipplo, mai sulla testa. L'unica volta che non si sono rotti, è perchè ho fatto tensionare uguali tutti i raggi al meccanico, ma sono durati solo una uscita da 1,5 ore, la volta dopo di nuovo raggio prima e raggio poi, al che mi sono deciso di rifare le ruote.
Ho capito che a chi ha esperienza il tensiometro non occorre, ma io una base non ce l'ho, voglio fare tutto da me e almeno un minimo di 'sicurezza', affrontando una ruota di cui ignoro ogni parametro, dovevo averla... Ho già preso tensiometro, centraruote, nipples e raggi che stanno arrivando e quindi proverò, col vostro prezioso aiuto.

Leggevo del tuo problema. Ti dico con farei io.

Smonta la ruota, butta raggi e niples e controlla il cerchio smontato. Se da smontato è dritto e non presenta nessuna crepa sospetta, falla raggiare di nuovo con raggi da 2-1,8-2, di qualità. Sapim sono ottimi, ad esempio. Cambia anche i nipples, se non ti importa del peso mettili in ottone.

E fattela montare da uno pratico, visto che non hai esperienza a "far ruote". Fatti anche dare un paio di raggi di ricambio delle varie lunghezze. Se li hai in casa, vedrai che non ne rompi più😁.
Se il cerchio è storto di suo, invece, compra un altro paio di ruote..... Delle vecchie butta tutto, mozzi a parte. Partire con cerchi storti, bozzati o dubbi, porta sfiga😂.

Sicuramente l'unica certezza dettata dall'esperienza è che se avessi avuto anche solo un raggio di ricambio in casa, le ruote non si sarebbero mai spezzate.
Come accennato prima, ho già portato la ruota a riparare 3 volte, ora basta, anche se la distruggo, la faccio da me, non esiste che abbia una pulciosa bicicletta e stia fermo senza sapere come metterci mano, dal nulla l'ho smontata pezzo per pezzo, revisionandola tutta e mi mancano solo le ruote. Calma, attenzione e i vostri consigli serviranno a fare meno danni possibili.
I cerchi li ho controllati subito perchè avevo paura fossero incasinati, invece da smontati sono perfetti e piani e sembrano anche belli robusti, nonostante il poco peso (520 g circa)
I raggi li ho già presi tutti a sezione costante di 2 mm, ho letto su dt swiss che erano datti per semi-enduro per cui un po' più robusti e allora...
I nipples li ho presi di alluminio, ma non per il peso, li volevo colorati e le rotture non sono mai state sui nipples (vecchi, di alluminio) ma a metà del raggio, per cui ho dato per scontato che non potessero influire sul mio problema.

Ho scritto sul forum di dt swiss che mi ha dato come parametro 1200 N (circa 120Kgf) come tensione massima permessa dal cerchio. Ho chiesto altre indicazioni sulle tensioni suggerite di ruota anteriore e posteriore di raggi destri e sinistri ma mi hanno detto antani, di arrangiarmi e che non suggeriscono tensioni.
Vedendo che da un lato la tensione è più bassa rispetto all'altro, avevo quindi pensato di tensionare i raggi tirati di più a 100-105 Kgf e gli altri, di conseguenza fino ad avere la corretta campanatura. Cosa dite?

Ed ora qualche informazione che vi farà incazzare, da fini tecnici, coprendomi di insulti, sarò grato a chi vorrà ancora aiutarmi:
Altro motivo per cui ho voluto cimentarmi nella costruzione della ruota è la totale inadeguatezza dei meccanici nel proporre e trovare soluzioni custom per le ruote. Chi ho contattato vende solo cose a listini e non si sporca le mani in personalizzazioni che richiedono tempo e componenti aftermarket. Io le voglio personalizzate, in colori e materiali, sono un grafico, non un corridore, non mi interessa che una ruota sia 'perfetta' ma che sia come piace a me e non si rompa. Quindi ho preso raggi e nipples differenti, dorati e neri con l'intenzione di creare una biruota colorata con lat sinistro dorato e destro nero e nipples alternati, vi giro le specifiche. Avrei preso tutti i raggi uguali di colori diversi ma non li ho trovati, per cui...

Raggi neri dtswiss
http://rover.ebay.com/rover/1/724-5...0001&campid=5338191918&icep_item=370814542269

Raggi oro pillar
http://rover.ebay.com/rover/1/724-5...0001&campid=5338191918&icep_item=371287526783

Nipples CNSpoke
http://rover.ebay.com/rover/1/724-5...0001&campid=5338191918&icep_item=262668320200

Dal basso della mia ignoranza, non credo che raggi diversi possano incasinare troppo la ruota, inteso come 'resistenza' se non cerco una ruota perfetta, ma come detto, sono pronto a subire qualsiasi insulto.
D'altronde, visto che la cosa è già incasinata... Rendiamola impossibile!

 

[GIUIO10]

...Io le voglio personalizzate, in colori e materiali, sono un grafico, non un corridore, non mi interessa che una ruota sia 'perfetta' ma che sia come piace a me e non si rompa...

Oro Pilla, da un grande paese, un grande Brandy.
Raggi Pillar... ?

 

[The_Farmer]

Bene. Visto che hai deciso di procedere da te (scelta apprezzabile, chi non fa non impara) ti sarebbe utile un tutorial che ti spiega come "imbastire" la ruota. Cioè ottenere la ruota assemblata con tutti i raggi lenti. Seguendo un buon tutorial capirai da dove iniziare e come procedere per ottenere velocemente un ottimo montaggio con piccole accortezze che altrimenti ti sfuggirebbero. Come ritrovarsi poi con la valvola nello spazio in cui i raggi sono più aperti come angolazione.

Ne avevo trovato uno qui sul forum, ben fatto, ma non ho conservato il link.

 

[valentino67]

Questo 3D incomincia a essere maledettamente interessante. Leggo con attenzione e ringrazio [MENTION=218449]petauro[/MENTION] per la condivisione di questa avventura... "bicolore".

Huawei P8

 

[AlfreDoss]

Oro Pilla, da un grande paese, un grande Brandy.
Raggi Pillar... ?

[emoji23] [emoji23] [emoji23] non era "il brandy che crea un'atmosfera"????
O forse quella era la Vecchia Romagna?

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[AlfreDoss]

[MENTION=218449]petauro[/MENTION] in bocca al lupo, e non lo dico con ironia, facci vedere il risultato finale e se hai bisogno chiedi pure[emoji106] [emoji106] [emoji106]

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[The_Farmer]

Leggiti questo prima di avvitare il primo nipples:

http://www.mtb-mag.com/31514/

 

[petauro]

Oro Pilla, da un grande paese, un grande Brandy.
Raggi Pillar... ?

http://www.pillarspoke.com/

Intendevo questi, non si chiamano così? Comunque se tutto va storto ordino come ultimo componente una bottiglia di Oro Pilla. Poco ma sicuro.

Bene. Visto che hai deciso di procedere da te (scelta apprezzabile, chi non fa non impara) ti sarebbe utile un tutorial che ti spiega come "imbastire" la ruota. Cioè ottenere la ruota assemblata con tutti i raggi lenti. Seguendo un buon tutorial capirai da dove iniziare e come procedere per ottenere velocemente un ottimo montaggio con piccole accortezze che altrimenti ti sfuggirebbero. Come ritrovarsi poi con la valvola nello spazio in cui i raggi sono più aperti come angolazione.

Ne avevo trovato uno qui sul forum, ben fatto, ma non ho conservato il link.

Grazie, certo, ho già trascorso qualche notte a visionare tutorial, e ho visto anche quello che mi hai linkato dopo, ero però perplesso perchè non mi era chiara la questione della raggiatura inversa a un certo punto, inoltre se vedi gli ultimi post di risposta in quel tutorial, viene messo in discussione parte del procedimento, da qui la mia confusione, comunque ho trovato un po' di cose nel net:

32 fori in terza, esattamente come quelli che devo fare io:
https://www.youtube.com/watch?v=OYl4NO5m16Q
https://www.youtube.com/watch?v=0zQJA-vPg8k
... e questo in 3 parti:
http://www.elessarbicycle.it/lofficina-in-casa-capitolo-undici-parte-prima/

... E questo da dove ho preso spunto per la tensione ripartita sui raggi e l'uso del tensiometro:
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=158490

Mi manca solo di molare la punta di avvitatore per fare il cacciavite con invito per i nipples e avvitarli tutti con lo stesso numero di filetti, poi ho tutto per iniziare.
In ogni caso prima di fare fesserie chiederò consiglio.

Questo 3D incomincia a essere maledettamente interessante. Leggo con attenzione e ringrazio [MENTION=218449]petauro[/MENTION] per la condivisione di questa avventura... "bicolore".

Huawei P8

Grazie, Nei miei sogni le ruote sono già finite e montate e testate per una decina di uscite indenni... Con la gente che mi ferma per complimentarsi delle scelte cromatiche, ovviamente. Si chiama DISPERAZIONE, non speranza.

[MENTION=218449]petauro[/MENTION] in bocca al lupo, e non lo dico con ironia, facci vedere il risultato finale e se hai bisogno chiedi pure[emoji106] [emoji106] [emoji106]

inviato dal mio Moto G Super Tacky

E certo che chiedo! Questo è l'unico posto dove, quando chiedo qualcosa, non mi rispondono con un prezzo!
Spero solo di fare un lavoro decente, appena qualcosa non mi torna chiederò aiuto con immagini dettagliate.

 

[AlfreDoss]

Tanto per confonderti ancora di più...
http://troubleshooters.com/bicycles/wheelbuilding/index.htm

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[danysmart1972]

Questo 3D incomincia a essere maledettamente interessante. Leggo con attenzione e ringrazio [MENTION=218449]petauro[/MENTION] per la condivisione di questa avventura... "bicolore".

Huawei P8

Anch'io faccio i complimenti per il livello della discussione e la preparazione dei suoi partecipanti.

Lavorando in un laboratorio metallurgico il punto che mi suona strano è che si parla di carico di rottura, ma in realtà in qualsiasi ambito meccanico quello che importa è il punto di snervamento e il rapporto snervamento / rottura.
Si potrebbero fare dei test, se qualcuno ha dei dubbi, ma il fatto che normalmente i raggi di media/alta gamma che siano sfinati, a diametro "incostante" rende la prova poco sincera. Per fare una trazione il tratto sottoposto al carico deve avere sezione costante per poterne apprezzare i risultati.

 

[mcpelo68]

Anch'io faccio i complimenti per il livello della discussione e la preparazione dei suoi partecipanti.

Lavorando in un laboratorio metallurgico il punto che mi suona strano è che si parla di carico di rottura, ma in realtà in qualsiasi ambito meccanico quello che importa è il punto di snervamento e il rapporto snervamento / rottura.
Si potrebbero fare dei test, se qualcuno ha dei dubbi, ma il fatto che normalmente i raggi di media/alta gamma che siano sfinati, a diametro "incostante" rende la prova poco sincera. Per fare una trazione il tratto sottoposto al carico deve avere sezione costante per poterne apprezzare i risultati.

secondo me non dovrebbe esser del tutto vero ( che un diametro incostante renda la "prova" non sincera) perché in questo caso, i raggi sfinati son fatti x pressatura del materiale non x asportazione , quindi in realtà il materiale usato x fabbricarlo e la sua struttura è sempre quella, semplicemente venendo schiacciato si adatta alla forma prestabilita allungandosi . da qui il fatto che alla fine un raggio sfinato è più leggero in confronto al suo fratello non sfinato di pari lunghezza... !ma sul grado di robustezza non influisce anzi sulla carta le case produttrici direbbero l'opposto!

 

[AlfreDoss]

Anch'io faccio i complimenti per il livello della discussione e la preparazione dei suoi partecipanti.

Lavorando in un laboratorio metallurgico il punto che mi suona strano è che si parla di carico di rottura, ma in realtà in qualsiasi ambito meccanico quello che importa è il punto di snervamento e il rapporto snervamento / rottura.
Si potrebbero fare dei test, se qualcuno ha dei dubbi, ma il fatto che normalmente i raggi di media/alta gamma che siano sfinati, a diametro "incostante" rende la prova poco sincera. Per fare una trazione il tratto sottoposto al carico deve avere sezione costante per poterne apprezzare i risultati.

tieni conto che la variazione di diametro si localizza in prossimità della piega e del filetto dove si avvita il nipplo, in pratica un paio di cm per estremità, il resto è costante, quindi si può trattare come se fosse tutto di sezione costante pari a quella centrale.

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[AlfreDoss]

secondo me non dovrebbe esser del tutto vero ( che un diametro incostante renda la "prova" non sincera) perché in questo caso, i raggi sfinati son fatti x pressatura del materiale non x asportazione , quindi in realtà il materiale usato x fabbricarlo e la sua struttura è sempre quella, semplicemente venendo schiacciato si adatta alla forma prestabilita allungandosi . da qui il fatto che alla fine un raggio sfinato è più leggero in confronto al suo fratello non sfinato di pari lunghezza... !ma sul grado di robustezza non influisce anzi sulla carta le case produttrici direbbero l'opposto!

in effetti sembrerebbe così, perché la riduzione del diametro avviene per forgiatura, che in teoria dovrebbe rendere il raggio più resistente.
Poi è tutto da verificare.

inviato dal mio Moto G Super Tacky