Era anche su velonews se non erro nel periodo di Pechino ma e' durato veramente poco....
Era anche su velonews se non erro nel periodo di Pechino ma e' durato veramente poco....
Le fonti erano oltre ad alcuni articoli poi spariti.... anche da chi frequenta la coppa del mondo....comunque se la discussione adesso deve diventare sara' vero non sara' vero meglio lasciare stare...come gia' detto migliaia di volte che ognuno provi e poi dica la sua a prescindere dagli altri.
in effetti è vero quel che dice RIEL
Dopo aver decantato la superiorità delle 29" adesso leggo troppi dubbi su una reale comparazione.
26 e 29 non possono avere lo stesso peso, io sono uno che pensa che se c'è un reale vantaggio questo verrà fuori anche con un maggiore peso.
per il test di absalon interessantissimo, ma ci vogliono dei dati, almeno un BPM medio...
e comunque poi uscirebbero mille dubbi, sul fatto che un atleta così preparato riesca a minimizzare di più di un escursionista gli svantaggi delle ruote grandi, tipo l'accelerazione.
Dopo aver decantato la superiorità delle 29" adesso leggo troppi dubbi su una reale comparazione.
26 e 29 non possono avere lo stesso peso, io sono uno che pensa che se c'è un reale vantaggio questo verrà fuori anche con un maggiore peso.
per il test di absalon interessantissimo, ma ci vogliono dei dati, almeno un BPM medio...
e comunque poi uscirebbero mille dubbi, sul fatto che un atleta così preparato riesca a minimizzare di più di un escursionista gli svantaggi delle ruote grandi, tipo l'accelerazione.
Prendo atto che l'affermazione sui 18 secondi al giro non è suffragata da alcuna prova tangibile esistente e lascio a chi legge ogni considerazione sul valore da dare a tale affermazione.
non conosco il periodo di questo test e ovviamente se vero o falso, ma la spiegazione è dovuta anche al fatto del percorso, a pechino vennero aggiunte pietraie artificiali e pezzi difficili perchè il percorso si presentava troppo facile, infatti Sven Nys voleva partecipare con la bici da cross e non con la mtb.
Forse gli ottimisti ora tengono per se stessi le proprie sensazioni......
Sinceramente dal mio punto di vista a grandi linee le 29 pollici e le 26 pollici in fatto di prestazioni complessive probabilmente si equivalgono, quello che può giocare a favore delle 29 è COME vengono ottenute le prestazioni.
Se completo un percorso di gara in 3 ore con una 29, e faccio lo stesso tempo che avrei fatto con una 26 pollici MA arrivo al traquardo più fresco fisicamente, più lucido mentalmente e in discesa mi sono giocato molti meno jolly, allora le ventinove hanno comunque un vantaggio anche se non quantificabile in termini di tempo.
IMHO penso che in una gara XC formato olimpico, non particolarmente tecnica, le 29 hanno poco senso, alla fine in un ora, un'ora e mezza in sella non sono determinanti.
Se invece vado a farmi una marathon alpina di quelle piemontesi (salite e discese sono più infami che nelle Dolomiti), sono uno scarso e ci metto 4 ore, allora la differenza, a fine giornata, a mio parere sarà sostanziale.
Stesso dicasi se sono un escursionista.
Le "comparative" di cui parlate credo siano state fatte da tutti i rider che fanno la coppa, e il risultato mi sembra ovvio, vedendo le griglie di partenza dei top rider; i vantaggi probabilmente non compensano il tempo di adattamento al nuovo formato ed un top rider non può permettersi di perdere mezza stagione per studiare e capire la 29.
Pirazzoli insegna; l'inverno non è bastato a raggiungere il feeling al 100%....
Ma insoooommaa ... La si vuole finire di cercare prove scientifiche? E cmq, a cercarle tra i pro? Le 29 si prestano molto meglio ai trailriders e i ciclisti amatori, quelli che vogliono una bici più comoda e che perdoni gli errori.
Avete visto nel video dei mondiali quanto andavano Schurter e Absalon in discesa? Ragazzi, pensate che abbiano bisogno, con quelle doti di conduzione, di bici che li aiutino in discesa? Guidano la bici come se fosse un prolungamento del corpo. Io non lo so fare, e nemmeno il 90% di voi, le necessità dgli amatori, anche per afffrontare una semplice gara xc, sono diverse.
Le 29 hanno ragone di esistere, poi possono non essere buone per qualcuno, ma insisto che è necessaria una prova pratica individuale, non un responso cronometrico.
Negli anni 80 Ivan Lendl usava una racchetta di 420 grammi, con corde tese a 34, e piatto piccolissimo (la mitica Adidas gxc se non sbaglio). Un tennista agonista normale sarebbe finito all'ospedale con una epicondilite acuta dopo mezz'ora di gioco, lui ci vinceva i tornei del Grande Slam... Lasciate stare gli agonisti, suvvia....
Avete visto nel video dei mondiali quanto andavano Schurter e Absalon in discesa? Ragazzi, pensate che abbiano bisogno, con quelle doti di conduzione, di bici che li aiutino in discesa? Guidano la bici come se fosse un prolungamento del corpo. Io non lo so fare, e nemmeno il 90% di voi, le necessità dgli amatori, anche per afffrontare una semplice gara xc, sono diverse.
Le 29 hanno ragone di esistere, poi possono non essere buone per qualcuno, ma insisto che è necessaria una prova pratica individuale, non un responso cronometrico.
Negli anni 80 Ivan Lendl usava una racchetta di 420 grammi, con corde tese a 34, e piatto piccolissimo (la mitica Adidas gxc se non sbaglio). Un tennista agonista normale sarebbe finito all'ospedale con una epicondilite acuta dopo mezz'ora di gioco, lui ci vinceva i tornei del Grande Slam... Lasciate stare gli agonisti, suvvia....
...e le 26" a quelli che sono convinti di essere campioni, a quelli che considerano "la maggior inerzia in accellerazione da 0 km/h" un'handicap incolmabile.....
Ognuno si tenga le bici che crede essere "più meglio" per lui! Io intanto con la air 9 li infilo tutti (o quasi) indistintamente, in piano, in salita ed in discesa!
Absalon ti saluta e ti aspetta.
HA HA HA H HA, si si si si si dai......non vedo l'ora!!!
il quasi era riferito a quelli come lui!.....e per specificare meglio, io uso la forcella rigida!
Torniamndo al cuore del discorso, e andando a vedere cosa succede negli USA, dove la diffusione delle 29er è consolidata, (si parla del 50% delle hardtail > 800$ vendute, dati diffusi da una società di ricerche di mercato e quindi verificabili, tenedo conto che le hardtail sono ormai una piccola fetta del mercato MTB Usa, dove la fanno da padrone le full), i rider sulle 29 sono riferibili solo alle case che hanno investito pesantemente (Fisher, Specy, Kona) sulle 29er e, comunque sono vincenti.
Certo gente come JHK o Ryan Trebon, due lungagnoni, possono aver tratto solo vantaggi dal passaggio alle 29, infatti le prestazioni di JHK sono notevolmente migliorate dopo il passaggio alle ruotone.
Ciò non toglie che gli agonisti USA siano abituati a percorsi ben diversi dagli europei e quando vengono da queste parti le loro prestazioni non sono all'altezza dei top 5, quindi non desta impressione il loro usop di una 29 pollici.
Fa un po' strano che una casa come Niner, nonostante abbia pianificato l'uscita (chi l'ha ancora vista, se non in prototipo?) di una HT carbon, non ha investito in una squadra XC, ritendendo più vicino allo spirito del marchio investire nelle competizioni endurance.
Credo che si possa leggere in questa scelta la consapevolezza dei limiti della 29er in ambito race XC formato olimpico (e a maggior ragione nelle gare UDACE da 25 km della domenica) e anche il fatto che , paragonato al mercato degli escursionisti, quello dei racer in USA è minimale, pur facendo numeri degni di nota a livello assoluto.
In Italia invece c'è stata una corsa a rendere, secondo me a prezzo di compromessi assurdi, appetibili le 29 pollici agli Agonisti Amatori e a quelli che li scimmiottano comprando la front superleggera da usare sulle stradine di campagna, in quanto costituiscono la fetta più corposa del mercato.
E allora spuntano cerchi rigidi come salamelle, raggiature improponibili, mozzi anoressici, e poi ci si stupisce se un racer vero monta le ruote da 1320 grammi e le scarta perchè non sono abbastanza rigide.
Si finisce per scimmiottare le 26 pollici, cercando di adattarne le caratteristiche ai rider (vedasi Specy carbon 2010, l'ahanno trasformata in una 26" con le ruote grosse, perdendo parte delle caratteristiche peculiari delle 29er) , però, se io monto sulla 29 pollici delle ruote da 1450 grammi (limite attuale delle ruote assemblate), poi non potro più essere così veloce in discesa e non potrò più piegare alla motogp ed entrare altrettanto forte in curva, perchè le ruote flettono da paura e non danno sicurezza.
Mi sono dilungato alla fine per ribadire che secondo me, confrontare una 26 xc costruita per farc gare veloci, con una 29er non ha senso.
Certo gente come JHK o Ryan Trebon, due lungagnoni, possono aver tratto solo vantaggi dal passaggio alle 29, infatti le prestazioni di JHK sono notevolmente migliorate dopo il passaggio alle ruotone.
Ciò non toglie che gli agonisti USA siano abituati a percorsi ben diversi dagli europei e quando vengono da queste parti le loro prestazioni non sono all'altezza dei top 5, quindi non desta impressione il loro usop di una 29 pollici.
Fa un po' strano che una casa come Niner, nonostante abbia pianificato l'uscita (chi l'ha ancora vista, se non in prototipo?) di una HT carbon, non ha investito in una squadra XC, ritendendo più vicino allo spirito del marchio investire nelle competizioni endurance.
Credo che si possa leggere in questa scelta la consapevolezza dei limiti della 29er in ambito race XC formato olimpico (e a maggior ragione nelle gare UDACE da 25 km della domenica) e anche il fatto che , paragonato al mercato degli escursionisti, quello dei racer in USA è minimale, pur facendo numeri degni di nota a livello assoluto.
In Italia invece c'è stata una corsa a rendere, secondo me a prezzo di compromessi assurdi, appetibili le 29 pollici agli Agonisti Amatori e a quelli che li scimmiottano comprando la front superleggera da usare sulle stradine di campagna, in quanto costituiscono la fetta più corposa del mercato.
E allora spuntano cerchi rigidi come salamelle, raggiature improponibili, mozzi anoressici, e poi ci si stupisce se un racer vero monta le ruote da 1320 grammi e le scarta perchè non sono abbastanza rigide.
Si finisce per scimmiottare le 26 pollici, cercando di adattarne le caratteristiche ai rider (vedasi Specy carbon 2010, l'ahanno trasformata in una 26" con le ruote grosse, perdendo parte delle caratteristiche peculiari delle 29er) , però, se io monto sulla 29 pollici delle ruote da 1450 grammi (limite attuale delle ruote assemblate), poi non potro più essere così veloce in discesa e non potrò più piegare alla motogp ed entrare altrettanto forte in curva, perchè le ruote flettono da paura e non danno sicurezza.
Mi sono dilungato alla fine per ribadire che secondo me, confrontare una 26 xc costruita per farc gare veloci, con una 29er non ha senso.
mah.....su qualcosa concordo, su altro....NO
Sull'estremizzazione delle 29 per renderle 26 "vitaminizzate", purtroppo devo concordare: ci troveremo a soluzioni che e comportamenti che non sono più nè carne nè pesce....con il risultato di confondere ulteriormente il cliente finale su cosa aspettarsi dal passaggio alle ruotone.
Io per primo sotto certi versi ho una 29 che desta stupore e confusione.....se viene provata ne esce prima una espressione di stupore (ma come? una rigida nel 2010?? con la rigida come kazzo fai a guidare?) e poi si passa ai confronti, talvolta impietosi, talvolta perplessi.....Raramente entusiastici, perchè il montaggio che ho fatto richuiede assuefazione, e in 10 minuti non si capiscono le potenzialità....la feci provare con la Reba, i commenti furono molto più entusiastici negli stessi 10 minuti.....perchè dico questo? perchè comunque passare da uno scooter a ruote basse a un Tmax non è così banale, e il passaggio da una bici minidotata a una superdotata (
) non lo è altrettanto.
Invece, sul discorso che le 29 non possano essere competitive anche sul XC, non sono assolutamente concorde: il VERO problema sta nei tempi di adattamento, nella volontà di adattamento degli atleti (che usano la bici come un prolungamento del loro corpo, e che conoscono a menadito ogni piega del loro montaggio, evitando cambi e variazioni: sono ostinati e conservatori all'estremo!) e soprattutto nella scelte delle case.
JHK, Trebon, Schultz, è gente che in WC non arriva nei 10 se non per miracolo, e non per la bici, ma perchè non sono atleti di punta.
Se arrivassero al livello dei vari Absalon, Schurter, Naef allora ci sarebbe da gridare al miracolo, ma non c'arrivano......non è colpa nè merito della bici....
Pirazzoli? certo, un buon atleta, non freschissimo, che ancora sta studiando come ottenere il massimo da una scelta particolare, non avrà molto altro tempo per dimostrare la validità o meno della scelta (una-due stagioni) , ma ha aperto una breccia: ora perlomeno è doveroso, se si vuole essere obiettivi, porsi il problema delle 29 nel XC.
Relativamente ai montaggi, tanto è ancora da "provare", studiare, controllare: le ruote da 1450 grammi sono ORA la soglia minima per sfruttare il wattaggio dei pro, noi mortali, per scimmiottarli, possiamo scendere anche a 1300 (tanto, chi le mette in crisi con le nostre misere gambette e la nostra guida "da uomo col cappello"?), ma la solfa non cambia più di tanto.....lenti siamo, lenti restiamo.
E allora???
....e allora basta affidarci alle sensazioni, provare la soluzione, nella salsa che più aggrada a ciascuno, e rendersi conto se la 29 fa o meno per noi, rendendosi conto che come ci sono tante sfumature tra le ruotine, ce ne sono anche altrettante tra le ruotone....e quella per noi, al 90%, c'è....
Saluti e baci....
Sull'estremizzazione delle 29 per renderle 26 "vitaminizzate", purtroppo devo concordare: ci troveremo a soluzioni che e comportamenti che non sono più nè carne nè pesce....con il risultato di confondere ulteriormente il cliente finale su cosa aspettarsi dal passaggio alle ruotone.
Io per primo sotto certi versi ho una 29 che desta stupore e confusione.....se viene provata ne esce prima una espressione di stupore (ma come? una rigida nel 2010?? con la rigida come kazzo fai a guidare?) e poi si passa ai confronti, talvolta impietosi, talvolta perplessi.....Raramente entusiastici, perchè il montaggio che ho fatto richuiede assuefazione, e in 10 minuti non si capiscono le potenzialità....la feci provare con la Reba, i commenti furono molto più entusiastici negli stessi 10 minuti.....perchè dico questo? perchè comunque passare da uno scooter a ruote basse a un Tmax non è così banale, e il passaggio da una bici minidotata a una superdotata (
) non lo è altrettanto. Invece, sul discorso che le 29 non possano essere competitive anche sul XC, non sono assolutamente concorde: il VERO problema sta nei tempi di adattamento, nella volontà di adattamento degli atleti (che usano la bici come un prolungamento del loro corpo, e che conoscono a menadito ogni piega del loro montaggio, evitando cambi e variazioni: sono ostinati e conservatori all'estremo!) e soprattutto nella scelte delle case.
JHK, Trebon, Schultz, è gente che in WC non arriva nei 10 se non per miracolo, e non per la bici, ma perchè non sono atleti di punta.
Se arrivassero al livello dei vari Absalon, Schurter, Naef allora ci sarebbe da gridare al miracolo, ma non c'arrivano......non è colpa nè merito della bici....
Pirazzoli? certo, un buon atleta, non freschissimo, che ancora sta studiando come ottenere il massimo da una scelta particolare, non avrà molto altro tempo per dimostrare la validità o meno della scelta (una-due stagioni) , ma ha aperto una breccia: ora perlomeno è doveroso, se si vuole essere obiettivi, porsi il problema delle 29 nel XC.
Relativamente ai montaggi, tanto è ancora da "provare", studiare, controllare: le ruote da 1450 grammi sono ORA la soglia minima per sfruttare il wattaggio dei pro, noi mortali, per scimmiottarli, possiamo scendere anche a 1300 (tanto, chi le mette in crisi con le nostre misere gambette e la nostra guida "da uomo col cappello"?), ma la solfa non cambia più di tanto.....lenti siamo, lenti restiamo.
E allora???
....e allora basta affidarci alle sensazioni, provare la soluzione, nella salsa che più aggrada a ciascuno, e rendersi conto se la 29 fa o meno per noi, rendendosi conto che come ci sono tante sfumature tra le ruotine, ce ne sono anche altrettante tra le ruotone....e quella per noi, al 90%, c'è....
Saluti e baci....
mah.....su qualcosa concordo, su altro....NO
Sull'estremizzazione delle 29 per renderle 26 "vitaminizzate", purtroppo devo concordare: ci troveremo a soluzioni che e comportamenti che non sono più nè carne nè pesce....con il risultato di confondere ulteriormente il cliente finale su cosa aspettarsi dal passaggio alle ruotone.
Io per primo sotto certi versi ho una 29 che desta stupore e confusione.....se viene provata ne esce prima una espressione di stupore (ma come? una rigida nel 2010?? con la rigida come kazzo fai a guidare?) e poi si passa ai confronti, talvolta impietosi, talvolta perplessi.....Raramente entusiastici, perchè il montaggio che ho fatto richuiede assuefazione, e in 10 minuti non si capiscono le potenzialità....la feci provare con la Reba, i commenti furono molto più entusiastici negli stessi 10 minuti.....perchè dico questo? perchè comunque passare da uno scooter a ruote basse a un Tmax non è così banale, e il passaggio da una bici minidotata a una superdotata (
Invece, sul discorso che le 29 non possano essere competitive anche sul XC, non sono assolutamente concorde: il VERO problema sta nei tempi di adattamento, nella volontà di adattamento degli atleti (che usano la bici come un prolungamento del loro corpo, e che conoscono a menadito ogni piega del loro montaggio, evitando cambi e variazioni: sono ostinati e conservatori all'estremo!) e soprattutto nella scelte delle case.
JHK, Trebon, Schultz, è gente che in WC non arriva nei 10 se non per miracolo, e non per la bici, ma perchè non sono atleti di punta.
Se arrivassero al livello dei vari Absalon, Schurter, Naef allora ci sarebbe da gridare al miracolo, ma non c'arrivano......non è colpa nè merito della bici....
Pirazzoli? certo, un buon atleta, non freschissimo, che ancora sta studiando come ottenere il massimo da una scelta particolare, non avrà molto altro tempo per dimostrare la validità o meno della scelta (una-due stagioni) , ma ha aperto una breccia: ora perlomeno è doveroso, se si vuole essere obiettivi, porsi il problema delle 29 nel XC.
Relativamente ai montaggi, tanto è ancora da "provare", studiare, controllare: le ruote da 1450 grammi sono ORA la soglia minima per sfruttare il wattaggio dei pro, noi mortali, per scimmiottarli, possiamo scendere anche a 1300 (tanto, chi le mette in crisi con le nostre misere gambette e la nostra guida "da uomo col cappello"?), ma la solfa non cambia più di tanto.....lenti siamo, lenti restiamo.
E allora???
....e allora basta affidarci alle sensazioni, provare la soluzione, nella salsa che più aggrada a ciascuno, e rendersi conto se la 29 fa o meno per noi, rendendosi conto che come ci sono tante sfumature tra le ruotine, ce ne sono anche altrettante tra le ruotone....e quella per noi, al 90%, c'è....
Saluti e baci....
Quotone al quadrato! Parola dopo parola, concordo in tutto!
NON SONO ASSOLUTAMENTE DACCORDO!!! SU NULLA!...... e molti che frequentano le 25km udace, sono rimasti veramente sorpresi da come vada la mia Niner air rigida in discesa e salita, per non parlare in rettifilo sconnesso, e da come mi vedono girare sullo stretto e da come curvo.
Io ho scritto che ha dei limiti, non che non ha le caratteristiche che dici tu, quelle che poi sono i punti di forza.
ma se qualcuno vuole ancora sostenere che si può fare una 29 che rilanci come una 26, non posso che contestarlo.
Mi sembra che da tempo sia arrivato il momento di evidenziare PRO e CONTRO delle 29, ormai per molti di noi sono un paio di anni che ci giriamo sopra e lo stupore iniziale si è trasformato in consapevolezza dei pregi e difetti.
Se un user si pone problemi di raffrontare cronometricamente una 26 con una 29, IMHO ha sbagliato approccio, perchè non saranno mai confrontabili in manuiera assoluta.
Ed è incontrovertibile che in un percorso nervoso, per un atleta tutto scatti, (penso a Fontana, che come dice Piraz, quando scatta , fa male), la 29 pollici sia penalizzante.
Per un "pestone", che pigia sempre sui pedali alla solita maniera, ricuce i varchi in progressione, non si alza quasi mai, invece èpuò essere vantaggiosa.
Il Limite vero della 29 pollici è la non adattabilità a tutti i tipi di rider.
visto che le 26 non sono certo la scelta perfetta, ma solo "un caso" che però è stato affinato per anni, direi piuttosto che nè la 26 nè la 29 si adattano a tutti i tipi di rider.
E comunque la verità, per me, è che gli atleti scattanti inseguono ruote troppo leggere. Con 200 grammi in più avrebbero ruote che disperdono molti meno watt in flessioni e torsioni e avrebbero compensato lo svantaggio peso. E su questo ci metto la mano sul fuoco.
Anche perchè, su una 29, che ha raggi più lunghi, una ruota troppo leggera, con raggi troppo sfinati, tipo i laser, flette più della equivalente per 26.
E comunque la verità, per me, è che gli atleti scattanti inseguono ruote troppo leggere. Con 200 grammi in più avrebbero ruote che disperdono molti meno watt in flessioni e torsioni e avrebbero compensato lo svantaggio peso. E su questo ci metto la mano sul fuoco.
Anche perchè, su una 29, che ha raggi più lunghi, una ruota troppo leggera, con raggi troppo sfinati, tipo i laser, flette più della equivalente per 26.
Max: con tutto il bene....è proprio sull'adattabilità ai rider che non concordo!!
La 29 ti permette una possibilità di varietà di montaggio in più rispetto alla 26: la rigida, che fa calare il peso, la rende oggettivamente più scattante, ma anche più redditizia sullo scorrevole, e altrettanto oggettivamente meno guidabile in discesa....però resta comunque un punto in più alla voce "possibilità di personalizzazione".
Per i miei watt (poghini) le ruotine da 1400 grammi coi tubolari da 540 l'uno sono la ruota più scattante in assoluto che abbia mai avuto....
Sembola, visto che sei cartesiano, moderatore e pure senese: ci fai due conti? una coppia di ruote da 29 di 3000 grammi con parte periferica da 1100 grammi a quanto corrisponderebbe, in termini di inerzia e rilancio, su una 26? Ti chiedo un calcolo che possa portarti a dire: a una coppia di ruote da 29 di 3000 grammi con parte periferica da 1100 grammi ha le stesse possibilità di rilancio di una 26 da 3200 con 1100 grammi di gommatura....
La 29 ti permette una possibilità di varietà di montaggio in più rispetto alla 26: la rigida, che fa calare il peso, la rende oggettivamente più scattante, ma anche più redditizia sullo scorrevole, e altrettanto oggettivamente meno guidabile in discesa....però resta comunque un punto in più alla voce "possibilità di personalizzazione".
Per i miei watt (poghini) le ruotine da 1400 grammi coi tubolari da 540 l'uno sono la ruota più scattante in assoluto che abbia mai avuto....
Sembola, visto che sei cartesiano, moderatore e pure senese: ci fai due conti? una coppia di ruote da 29 di 3000 grammi con parte periferica da 1100 grammi a quanto corrisponderebbe, in termini di inerzia e rilancio, su una 26? Ti chiedo un calcolo che possa portarti a dire: a una coppia di ruote da 29 di 3000 grammi con parte periferica da 1100 grammi ha le stesse possibilità di rilancio di una 26 da 3200 con 1100 grammi di gommatura....
Credo che GAS29 parlasse di adattabilità in un altro senso, cioè dell' adattamento del rider alle diversa caratteristiche della bici da 29. Per dire, inutile avere una bici che in discesa ti consente di andare più forte se non la sfrutti, o una bici che fa dell'andatura costante il suo punto forte se sei abituato ad andare a strappi.
Visto che sono cartesiano (ma pure senese)
mi servirebbero anche i pesi di cerchio, mozzi e raggiatura...
cerchio 374 (sono sceso a 299...ma lasciamo perdere, è ancora da provare 
)
mozzi 272 + 146
raggi: boh.....
tubolari 1100 la coppia
)mozzi 272 + 146
raggi: boh.....
tubolari 1100 la coppia