Maleducazione dilagante tra gli automobilisti

  • Cominciano a vedersi in giro le prime bici con il nuovo motore Bosch SX, la drive unit per le ebike leggere del marchio tedesco. Dopo la Canyon Neuron ON Fly è la volta della Mondraker Dune. Andiamo a vedere nel dettaglio le differenze fra il CX full power e l’SX, quanto quest’ultimo sia potente e quale autonomia offre con la sua batteria standard di 420WH.
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Enrico 70

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Le rotonde sono regolamentate.
Se intendi che, le vecchie regole della strada vengono trasbordate pari pari alle rotonde, si.
Ma non mi pare una regolamentazione adeguata ...
L'altra sera ho provato a rifare l'esame della patente (simulazione) per ben 6 volte, ed oltre a risultare bocciato tutte le volte, non ho visto una domanda sulle rotonde.
Riprovate anche voi !!! ... è gratis ;-)

Nelle rotonde la velocità è limitata dalla geometria della stessa.
Quindi, in quelle a grande raggio, per te si potrebbe fare anche i 90 all'ora?
Mi sembra un pò imprudente. Come faresti, nella pratica, ad inserirti correttamente? E le bici, e gli altri veicoli lenti ... ?
C'è gente, in auto, che si ferma agli ingressi delle tangenziali, perché non ha ancora capito che nella corsia di accelerazione (che hanno appena percorso frenando), bisogna invece accelerare ...

Io resto della mia idea: limite a 30kmh e multe salate a chi non segnala con le frecce o a chi le percorre in modo scorretto (con tanto di foto e video, numeri di targa, ecc).
Ovviamente, prima bisogna "legiferarle" adeguatamente, e spiegarle a chi le dovrà usare.
Guarda qui sotto !!!!

parlando di rotarorie. Questa l'attraverso molto spesso in bdc , è cosi strana che le persone non hanno capito come funziona e non è inusuale trovarci genete che la prende in contromanto
Vedi l'allegato 580208
beh, ma quella non è una rotatoria ... sembra più che altro un segnale spaziale per eventuali alieni in atterraggio, tipo i cerchi nel grano ...

:loll: ... sfido chiunque a capirci qualcosa, anche gli stessi pseudo-regolamentatori del CdS.

O forse è un simbolo designed by Tatanka Yotaka
 
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Non faccio fatica a crederlo, da terra dev'essere semplicemente un gran casino.
Hai un link per guardare con google?

Vista dall'alto i cerchi non sembrano messi a caso, ma comunque non se ne capisce il senso. L'ipotesi più probabile che mi viene in mente è quella di uno studente delle medie che, annoiato dalla lezione, giocava a far cerchi col compasso facendone toccare i bordi.

Ma nessuno sa niente lì in giro? Neanche qualche pensionato che ha ne ha seguito attentamente la costruzione?
 

valerio_vanni

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Quindi, in quelle a grande raggio, per te si potrebbe fare anche i 90 all'ora?
Una cosa: il limite massimo di velocità (indicato dal cartello) non autorizza a tenere *sempre* quella velocità su tutto il tratto. C'è un principio generale che parla di "adeguare la velocità", e vale ovunque.
Nei centri abitati ci sono i 50, non è che tu possa tenere impostata la velocità a 50. C'è una curva stretta, c'è una strettoia etc, può essere necessario fare anche i 20.

Mi sembra un pò imprudente. Come faresti, nella pratica, ad inserirti correttamente? E le bici, e gli altri veicoli lenti ... ?

Una rotonda così larga da fare i 90 è improbabile che sia dedicata al traffico lento, e probabilmente ha corsie di accelerazione.

C'è gente, in auto, che si ferma agli ingressi delle tangenziali, perché non ha ancora capito che nella corsia di accelerazione (che hanno appena percorso frenando), bisogna invece accelerare ...

E' vero, così come è vero che molta gente non sa usare la corsia di accelerazione a centro strada negli incroci a T, ma cosa c'entra col limite nella rotonda?

Io resto della mia idea: limite a 30kmh e multe salate
Per me non ha senso, in generale. Poi ci sono le rotonde che si fanno ai 20 perchè così dice la geometria.

beh, ma quella non è una rotatoria ... sembra più che altro un segnale spaziale per eventuali alieni in atterraggio, tipo i cerchi nel grano ...
Potrebbero dedicarci un servizio su Voyager ;-) (esiste ancora?).
 

Fermo80

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Tra quelle che conosco, non si fa a 90 nemmeno il rotondone dell'uscita di Affi, neppure chi lo fa due volte alla ricerca dell'uscita giusta...:mrgreen:
Poi vabbè, il genio di turno che la prende a razzo tagliando, senza guardare e giusto perché "quando ha visto lui" (e cioè almeno 100 metri prima di arivarci) la rotonda era libera non manca mai, ma non è che possiamo farla tutti a spinta per quello.

Se intendi che, le vecchie regole della strada vengono trasbordate pari pari alle rotonde, si.
Ma non mi pare una regolamentazione adeguata ...
Tutto si può migliorare e anche la regolamentazione per le rotonde non fa eccezione. Ad esempio, la segnalazione dell'uscita dalla medesima ha il suo perché, ma a seconda della fantasiosa realizzazione della rotonda può risultare confondente o poco visibile per i veicoli in ingresso. E la segnalazione in ingresso è perfettamente inutile (che altro può fare uno?)
Ma non è comunque una cosa complessa, al limite basta guardare la segnaletica ed applicare il buon senso (e usare quelle dannate frecce, che sono di serie ovunque) e non ci si sbaglia. Il problema è che manca il buon senso.
 

valerio_vanni

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Tra quelle che conosco, non si fa a 90 nemmeno il rotondone dell'uscita di Affi, neppure chi lo fa due volte alla ricerca dell'uscita giusta...:mrgreen:
Questa è bella grande:
E ha come limite 50, che pare già cautelativo. Mettere i 30 non avrebbe senso.

Poi vabbè, il genio di turno che la prende a razzo tagliando, senza guardare e giusto perché "quando ha visto lui" (e cioè almeno 100 metri prima di arivarci) la rotonda era libera non manca mai, ma non è che possiamo farla tutti a spinta per quello.
La rotonda per sua natura tende a rallentare il traffico. Non solo per la geometria dell'anello, ma anche per la deflessione in entrata. Le uniche pericolose, da questo punto di vista, sono quelle in cui un braccio non ha la deflessione ma entra diritto (e magari esce sempre dritto, un ex incrocio a T convertito).
Il guaio è che a volte non si riescono a fare nella maniera ideale, le rotonde non nascono sempre in mezzo a un campo. A volte si devono scontrare con limiti fisici (costruzioni, fossi, altre strade etc).

Non so perché qui se ne parli come punti critici: sono più pericolosi gli incroci classici, perché non provocano alcun rallentamento.
 

Fermo80

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La rotonda, se pensata bene, di suo è vantaggiosa. Rende il traffico più fluido e sicuro.
Ha però alcune criticità, dovute soprattutto a un uso non corretto da parte degli utenti stradali, che tra le altre cose la rendono più pericolosa per certa utenza.
Da utente stradale le rotonde le apprezzo, da ciclista reputo che un incrocio con semaforo per il ciclista sia più sicuro, perché meno soggetto alle strambe "interpretazioni" di chi condivide lo stesso spazio.
 

avalonice

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Le rotonde francesi, cioè belle grandi, non sono male anche per i ciclisti, hai sempre un po' di spazio alla tua destra ed hai sempre una buona visibilità.
Il problema sono le rotonde italiane piccole, a volte con una corsia in tangenza che consente alte velocità, oppure con forme improbabili (leggersi fagiolo) che obbligano a strane traiettorie e cambi di corsia.
 
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Fermo80

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Da noi hanno anche iniziato a tracciare il "corridoio per ciclisti" sul bordo esterno della rotonda, ma il problema è che se il conducente del veicolo che segue se ne frega e/o non capisce, non c'è traccia a terra che tenga e la strada all'uscita te la taglierà comunque (dicendo al masismo che "pensava tu andassi di là"). ;-)
 

Boro

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Il problema con le rotonde sono gli attraversamenti ciclopedonali, le auto in uscita sono in piena accelerazione lanciate a manetta e ti stirano se passi nel momento sbagliato. Spesso le si riesce a vedere solo all'ultimo già lanciate come all'uscita dell'ascari. Inoltre nessuno mai mette la freccia, quindi anche se li vedi non sai se escono o se rimangono dentro.
 

Enrico 70

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... il limite massimo di velocità (indicato dal cartello) non autorizza a tenere *sempre* quella velocità su tutto il tratto. C'è un principio generale che parla di "adeguare la velocità", e vale ovunque.
Certo, ma vallo a spiegare al 60-70% degli utenti stradali. Se invece, tutte le rotonde (quelle che possano portare correttamente quel nome) fossero limitate a 20-30kmh, non ci sarebbe nessun altra discussione.
... sempre secondo il mio modo di ragionare, ovviamente.

Una rotonda così larga da fare i 90 è improbabile che sia dedicata al traffico lento, e probabilmente ha corsie di accelerazione.
Appunto, non è nemmeno più una rotonda ... è una "circonvallazione di incapace" ... :smile:

E' vero, così come è vero che molta gente non sa usare la corsia di accelerazione a centro strada negli incroci a T, ma cosa c'entra col limite nella rotonda?
Se devi mettere delle corsie di accelerazione per gli ingressi ad una rotonda, io non la chiamerei rotonda ...
La rotonda, per me è quella "rotatoria" che sostituisce un incrocio urbano regolato da semaforo.


Tra quelle che conosco, non si fa a 90 nemmeno il rotondone dell'uscita di Affi
La paura fa 90 ... ;-) ... ma in genere, chi le percorre a 90kmh o più, poi si stampa contro il platano appena fuori, o contro il palo delle luminarie della rotonda stessa! :prega:

ma non è che possiamo farla tutti a spinta per quello.
Prova e vedrai che andare a 30kmh sono spesso fin troppi, per fare una rotonda in modo adeguato.

... la segnalazione dell'uscita dalla rotonda ha il suo perché, ma a seconda della fantasiosa realizzazione ... può risultare confondente o poco visibile per i veicoli in ingresso. E la segnalazione in ingresso è perfettamente inutile (che altro può fare uno?)
mmmmh, mi sa che te sei uno che le rotonde le taglia senza segnalare ... :loll:
Ricordo che, le frecce di segnalazione sono obbligatorie ovunque si intenda cambiare corsia. Quindi, ogni qualvolta si intende uscire da una rotonda, vanno usate obbligatoriamente. Allo stesso modo vanno usate anche per cambiare corsia dentro le rotonde e quindi vanno obbligatoriamente usate anche in ingresso, se la direzione è verso la seconda corsia interna della rotonda.
Quindi, "la segnalazione in ingresso" NON "è perfettamente inutile". Anzi, è obbligatoria !!! :saccio:

Ma non è comunque una cosa complessa, al limite basta guardare la segnaletica ed applicare il buon senso (e usare quelle dannate frecce, che sono di serie ovunque) e non ci si sbaglia. Il problema è che manca il buon senso.
Ecco, quello è fondamentale. Ma visto che non c'è nessun obbligo di usare il buon senso, e che molti si applicano per non usarlo, credo che limitare la velocità, obbligare le segnalazioni e infine multare eventuali trasgressori, potrebbe far funzionare meglio la circolazione stradale.


Questa è bella grande:
E ha come limite 50, che pare già cautelativo. Mettere i 30 non avrebbe senso.
Si, quella è davvero fin troppo grande, per essere chiamata "rotonda" ... uuuuna rotonda sul maaare ... :loll:
E comunque, nonostante la dimensione, è stata limitata a 50kmh.
Fatti due calcoli veloci, vedo che ha un diametro medio di 6 campi da calcio (5x7). Quindi, è più una circonvallazione per un comune o per un paesello di campagna, che una rotonda costruita per sostituire un incrocio urbano con semaforo: ha le dimensioni di un piccolo aeroporto, in cui potresti far decollare/atterrare almeno 3 o 4 cessna contemporaneamente !!! ;-)

La rotonda per sua natura tende a rallentare il traffico. Non solo per la geometria dell'anello, ma anche per la deflessione in entrata. Le uniche pericolose, da questo punto di vista, sono quelle in cui un braccio non ha la deflessione ma entra diritto (e magari esce sempre dritto, un ex incrocio a T convertito).
Il guaio è che a volte non si riescono a fare nella maniera ideale, le rotonde non nascono sempre in mezzo a un campo. A volte si devono scontrare con limiti fisici (costruzioni, fossi, altre strade etc).
Vero!

Non so perché qui se ne parli come punti critici: sono più pericolosi gli incroci classici, perché non provocano alcun rallentamento.
Probabilmente, perché da come vengono affrontate oggi (inconsapevolmente ed erroneamente), le rotonde risultano altamente più probabili di incidenti, rispetto al vecchio incrocio regolato da semafori.

P.S.: da come ne parli/ragioni/scrivi, sembra che tu abiti in aperta campagna e non fai mai le strade di città.


... se il conducente del veicolo che segue se ne frega e/o non capisce, non c'è traccia a terra che tenga e la strada all'uscita te la taglierà comunque ...
Infatti, io preferisco mettere sempre il braccio sinistro fuori, ad indicare che la mia intenzione NON è quella di uscire dalla rotonda ...
Purtroppo, ci sono alcune rotonde in cui è più importante segnalare che NON si intende uscire. E nei miei tragitti abituali, ne affronto almeno un paio, quindi lo segnalo volentieri anche in auto (non si sa mai).

Il problema con le rotonde sono ... le auto in uscita ... lanciate a manetta (ch)e ti stirano se passi nel momento sbagliato. ... nessuno mai mette la freccia, quindi anche se li vedi non sai se escono o se rimangono dentro.
Ma è proprio per questo, che ritengo che i video e le multe potrebbero iniziare a dare i risultati necessari.
Tuttavia, la necessità principale, secondo me è spiegare per bene agli utenti, come funzionano le rotonde.
Già l'avere chiaro cosa fare e non fare, secondo me sarebbe di grandissimo aiuto per tutti.
 

Fermo80

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Non facciamo confusione: i cambi di corsia vanno segnalati (sempre), ma la maggior parte delle rotonde non è a più corsie (e no, non le taglio e mi incazzo con chi lo fa senza controllare chi ha dietro, accanto ecc ecc). Ne consegue che la segnalazione in ingresso è perfettamente inutile (anche se obbligatoria, ma per legge sarebbe obbligatorio anche usare i pneumatici invernali al 15 di aprile con 25 gradi, in alcune zone, ma ciò non la rende una cosa intelligente o utile), perché la manovra è autopalesante.

Quella in uscita invece è utile (oltre che obbligatoria), ma si scontra con due due possibili problemi: in alcuni casi è una segnalazione ambigua, per via dello schema della rotonda, e in altri la segnalazione può risultare NON visibile, per questioni di geometria, a chi si trova in ingresso all'uscita impegnata da chi esce e segnala.
Lascio volutamente fuori il caso dell'utente che non capisce a che serva una freccia.

Detto questo, la limitazione di velocità su una rotonda la si ottiene con la sua geometria, e non con un limite che nessuno si filerà mai di striscio (a proposito, ricordo che in diversi casi i famigerati e parimenti largamente ignorati 40 su qualsiasi rampa di raccordo in molti casi andrebbero tenuti fino alla fine della corsia di accelerazione, stando alla bizzarra segnaletica in uso: figo e sicuro entrare in autostrada a 40!).
 

Tronicox

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SCOR 4060 ST IL PACHIDERMA GRIGIO
Incuriosito dalla discussione e dalle affermazioni che i ciclisti in generale, con i loro atteggiamenti sbagliati e pericolosi si attirano le ire degli automobilisti, contribuendo loro stessi al rischio della propria incolumità.
Con due semplicissime ricerche si evince che:
Ciclisti attivi circa 1,9 milioni in tutta Italia.
Patenti attive in Italia circa 39 milioni
Mezzi circolanti e immatricolati in Italia circa 52 milioni
Dati facilmente reperibili in rete, non mi sono inventato nulla.

Se tanto mi da tanto e faccio a finta che tutti i ciclisti sono dei coglioni e girano a cazzum e solo il 10% degli automobilisti e scorretto i numeri fanno ancora paura.
Siamo un bersaglio in movimento inutile girargli intorno.
 

Fermo80

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Il ciclista non è un bersaglio (presupporrebbe che qualcuno giochi a centrarlo appositamente) ma sicuramente un elemento molto vulnerabile, per ovvie ed evidenti ragioni. Questo lo è a prescindere, anche in un mondo ideale, a maggior ragione in uno ben lontano dall'essere ideale.

Il discorso sul comportamento dei ciclisti è una cosa a parte e può essere riassunto in: proprio perché elemento debole e a rischio di suo, il ciclista dovrebbe mettere in atto costantemente dei comportamenti proattivi atti alla tutela della sua incolumità. E questi non includono il bruciare stop e semafori (magari senza guardare, magari guardando il cellulare), andare in giro di notte senza luci, andare contromano (senza le debite precauzioni, se proprio), fare il gruppone al giro d'Italia ecc ecc.
 

Tronicox

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SCOR 4060 ST IL PACHIDERMA GRIGIO
Il ciclista non è un bersaglio (presupporrebbe che qualcuno giochi a centrarlo appositamente) ma sicuramente un elemento molto vulnerabile, per ovvie ed evidenti ragioni. Questo lo è a prescindere, anche in un mondo ideale, a maggior ragione in uno ben lontano dall'essere ideale.

Il discorso sul comportamento dei ciclisti è una cosa a parte e può essere riassunto in: proprio perché elemento debole e a rischio di suo, il ciclista dovrebbe mettere in atto costantemente dei comportamenti proattivi atti alla tutela della sua incolumità. E questi non includono il bruciare stop e semafori (magari senza guardare, magari guardando il cellulare), andare in giro di notte senza luci, andare contromano (senza le debite precauzioni, se proprio), fare il gruppone al giro d'Italia ecc ecc.
Forse ti sei perso il motivo della discussione che verteva sul fatto del comportamento pericoloso degli automobilisti e non viceversa.
 

valerio_vanni

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Certo, ma vallo a spiegare al 60-70% degli utenti stradali. Se invece, tutte le rotonde (quelle che possano portare correttamente quel nome) fossero limitate a 20-30kmh, non ci sarebbe nessun altra discussione.
... sempre secondo il mio modo di ragionare, ovviamente.

Quelle strette sono già limitate dalla geometria. Ancor più che dal raggio, dalla deviazione in entrata.

Andresti a sprecare soldi in cartelli, poi ogni rotonda viene fatta alla velocità dettata dalla forma. Così come le rampe autostradali, in cui il cartello "40" non ha alcun senso.

Appunto, non è nemmeno più una rotonda ... è una "circonvallazione di incapace" ... :smile:


Se devi mettere delle corsie di accelerazione per gli ingressi ad una rotonda, io non la chiamerei rotonda ...
La rotonda, per me è quella "rotatoria" che sostituisce un incrocio urbano regolato da semaforo.
Questa però è una tua interpretazione personale, le rotonde sono urbane, extraurbane e di varie taglie.
E sostituisce sia incroci regolati, sia incroci non regolati.

Prova e vedrai che andare a 30kmh sono spesso fin troppi, per fare una rotonda in modo adeguato.

Dipende dalla rotonda. Se sono troppi, si va più piano. E' come dentro a un paese: il limite è 50, poi ci sono dei tratti da fare a 20. Vuoi riempire la strada di cartelli?

Si, quella è davvero fin troppo grande, per essere chiamata "rotonda" ... uuuuna rotonda sul maaare ... :loll:
E comunque, nonostante la dimensione, è stata limitata a 50kmh.
Sei tu che sei partito paventando il rischio che, in assenza di segnali, la gente vada a 90.
Allora ti ho cercato una delle rare rotonde così larghe da fare i 90 (in realtà, poi, di solito non si vede gente a più di 65-70).

Probabilmente, perché da come vengono affrontate oggi (inconsapevolmente ed erroneamente), le rotonde risultano altamente più probabili di incidenti, rispetto al vecchio incrocio regolato da semafori.

Ripeto che le rotonde sostituiscono sia incroci regolati sia incroci non regolati.
Su quelli non regolati vincono alla grande, su quelli regolati la cosa è più discutibile. Io tendo a preferire le rotonde, comunque.

P.S.: da come ne parli/ragioni/scrivi, sembra che tu abiti in aperta campagna e non fai mai le strade di città.
Faccio strade di tutti i tipi, ma questo ragionamento mi pare rovesciato: è proprio in aperta campagna che la rotonda è inutile.
 

Fermo80

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Forse ti sei perso il motivo della discussione che verteva sul fatto del comportamento pericoloso degli automobilisti e non viceversa.
No, quello non mi sfugge, ma la risposta era a questo:

Incuriosito dalla discussione e dalle affermazioni che i ciclisti in generale, con i loro atteggiamenti sbagliati e pericolosi si attirano le ire degli automobilisti, contribuendo loro stessi al rischio della propria incolumità.
al quale ribadisco che se un soggetto a rischio adotta comportamenti a rischio, rischia. ;-)
E siccome siamo in un mondo tutt'altro che perfetto, il primo passo per cercare di portare a casa la pelle quando si è in una situazione di vulnerabilità è agire adottando tutte le prudenze del caso.
 

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No, quello non mi sfugge, ma la risposta era a questo:


al quale ribadisco che se un soggetto a rischio adotta comportamenti a rischio, rischia. ;-)
E siccome siamo in un mondo tutt'altro che perfetto, il primo passo per cercare di portare a casa la pelle quando si è in una situazione di vulnerabilità è agire adottando tutte le prudenze del caso.
Si forse non mi sono espresso bene, intendevo che secondo alcuni l'atteggiamento degli automobilisti nei ns. confronti sembra essere l'esasperazione data dagli atteggiamenti dei ciclisti stressi. Fermo restando che tutti dobbiamo osservare comportamenti corretti. L'enorme numero di utenti delle auto fa si che anche una bassa percentuale di loro che guida sconsideratamente è un rischio mortale per la platea a due ruote, proprio per il loro numero elevato. Pur seguendo tutte le regole. Basta girare per le strade per rendersi conto. Come scrivevo qualche posto prima, a me pur a bordo strada su strada larga e dopo un semaforo, mi ha centrato un tizio che armeggiava col telefono, ed io non stavo facendo il pirla...
 

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