Carbonio o CarTonio?

[JimNy il fenomeno]

Ho capito. Ma continuo a non capire a che serve questa crociata a sostegno del "carbonio vero" se non è neppure utilizzabile. Si potrebbe poi opinare quando sia realmente utilizzabile una bdc estremamente rigida, visto che uno dei motivi tecnici dei telai in composito è proprio quello di avere una certa elasticità verticale.



A quanto pare la realtà dei fatti dice una cosa un po' differente: cioè che esiste un solo metodo per costruire quello che tu chiami "carbonio vero".



Potevi dirlo prima

Le caratteristiche funzionali, meccaniche e di costruzione del carbonio "vero" sono definite da standard internazionali a norme UNI e ISO.
Mica le ho definite io.

Le bici costruite come quelle di quel ridicolo stabilimento cinese sono definite dagli uffici marketing "in carbonio" in maniera del tutto impropria, hanno costi di produzione risibili e vi dovrebbero costare meno di un telaio in lega di alluminio, non di più.
Sono stato abbastanza chiaro adesso?

Prodotti MTB scontati

 

[sembola]

Le caratteristiche funzionali, meccaniche e di costruzione del carbonio "vero" sono definite da standard internazionali a norme UNI e ISO.
Mica le ho definite io.

Citami una qualunque norma che abbia validità legale che riserva la dizione "carbonio" o "composito in carbonio" SOLO ai prodotti realizzati seguendo determinate norme UNI/ISO.

Le bici costruite come quelle di quel ridicolo stabilimento cinese sono definite dagli uffici marketing "in carbonio" in maniera del tutto impropria, hanno costi di produzione risibili e vi dovrebbero costare meno di un telaio in lega di alluminio, non di più.
Sono stato abbastanza chiaro adesso?

E' chiaro solo che stai portando avanti una crociata di cui non si capisce il motivo.

 

[JimNy il fenomeno]

Ma stai scherzando?
Se ti impegni contrattualmente per una fornitura di componenti in carbonio secondo standard di qualità internazionali, pensi che non abbia alcun valore legale?

 

[sembola]

Ma stai scherzando?
Se ti impegni contrattualmente per una fornitura di componenti in carbonio secondo standard di qualità internazionali, pensi che non abbia alcun valore legale?

Anzichè ridacchiare virtualmente, ti ripeto la domanda: sei in grado di fornire pezze d'appoggio che dimostrino che la dizione "carbonio" è riservata a manufatti realizzati seguendo una specifica normativa UNI/ISO o no?

Se sì, fornisci gli estremi, che è utile.

Se no, quella di sostenere che il "carbonio vero" è solo quello è una pretesa equivalente a vietare l'uso della parola "vino" a tutto quello che non è prodotto seguendo il disciplinare del Brunello di Montalcino.

 

[motobimbo]

3) con una mtb costruita in VERO carbonio alla fine di una semplice discesa sterrata vi ritrovereste con tutte le otturazioni dentarie saltate a causa delle vibrazioni.

ma se la mtb è dotata di ammortizzatore e forcella, magari no...

 

[petgold969]

Comunque a parte il divertimento a leggere tutte ste menate non ho ancora capito il motivo di tutta sta discussione. A me personalmente i telai in cartonio sia cinesi che non piacciono a differenza di quelli in alluminio e in acciaio ma è una questione di gusti. Se a Jimny piace l'alluminio si prenda l'alluminio ma mica ti stiamo a menare. Io ho una dogma in magnesio e anche se a tanti non piace ci vado in giro ma non sto lì a menarla a tutti quelli che usano le bici in carbonio. Sennò scrivi a tutti i costruttori di bici e digli che smettano di fare bici in cartonio.

 

[ottomilainsu]

Anzichè ridacchiare virtualmente, ti ripeto la domanda: sei in grado di fornire pezze d'appoggio che dimostrino che la dizione "carbonio" è riservata a manufatti realizzati seguendo una specifica normativa UNI/ISO o no?

Se sì, fornisci gli estremi, che è utile.

Se no, quella di sostenere che il "carbonio vero" è solo quello è una pretesa equivalente a vietare l'uso della parola "vino" a tutto quello che non è prodotto seguendo il disciplinare del Brunello di Montalcino.

Appunto.
Se uno sa cose che non sappiamo e ce la mena continuamente, le dica.
Altrimenti è inutile consumo di tempo ed energia.

 

[ottomilainsu]

Non concordo minimamente con quanto ho evidenziato, i procedimenti per costruire un telaio da bici o qualsiasi altro prodotto in carbonio non sono tre ma solo uno.

Evidentemente abbiamo una concezione diversa della parola "procedimento".
Io ho lavorato con i "procedimenti di saldatura" e le relative omologazioni validate dall'IIS.
Non ce n'è uno solo, così come non posso pensare che ci sia un solo procedimento per la lavorazione dei materiali compositi.
Perlomeno così si era parlato a suo tempo al corso di "Scienza e Tecnologia dei materiali compositi" quando conseguii la laurea in Ingegneria Meccanica del Vecchio Ordinamento a Padova.

 

[pianozzo]

Stiamo discutendo riferendoci a quello che é per definizione un "materiale composito" chiamandolo impropriamente "Carbonio".
La dicitura esatta sarebbe "Telaio in materiale composito", e non credo si possa negare, qualunque sia il tipo di lavorazione, di fibra o di trama usata che i telai mostrati nel reportage del direttore siano inclusi in questa categoria.
Poi, per ogni manufatto in composito esistono delle lavorazioni, combinazioni di fibre e resine studiate per ottenere determinate caratteristiche meccaniche.
Giusto per chiarire il concetto, una monoposto di formula 1 é fabbricata in gran parte in materiali compositi (escluso ovviamente il gruppo termico), tuttavia mentre la cella abitacolo é rigidissima, altre parti sono dotate di proprietà elastiche, risultando di fatto flessibili (gli alettoni ad esempio).

 

[pianozzo]

..."Scienza e Tecnologia dei materiali compositi" quando conseguii la laurea in Ingegneria Meccanica del Vecchio Ordinamento a Padova.

A Pisa si chiamava "Tecnologia dei materiali non convenzionali" (anch'io VO), mio esame preferito !!!

 

[tarcy]

@JimNy il fenomeno:
con tutto il rispetto e l'affetto possibile.
Non ho capito quale sia il problema: è solo un problema di "presa in giro" in quanto paghiamo per carbonio un sottoprodotto?
è un problema di sicurezza per l'utilizzatore in quanto questo "sottoprodotto" si rompe random e precocemente causando la stessa perdita di molari del carbonio puro?
è un altro problema ancora (che non ho dunque afferrato)?
grazie.

 

[danym]

mah....non è la prima volta che vedo questa crociata...
e, come dissi ai tempi, che cacchio ce ne frega se sia carbonio o composito di altri tipi?
L'importante è che soddisfi le nostre esigenze di biker, trovando il telaio che piu' ci aggrada....è altresi poco possibile sostenere che un alluminio sia in qualche circostanza superiore a questo "composito"...

Poi, se vogliamo dire che le aziende ci ricaricano piu' che sull'alluminio....ok, ma è questo il punto?
No, è il marketing che fa questo nonchè il mercato: questa è la situazione..Se qualcuno è a conoscenza del modo per far si che i costi scendano perchè non giustificati, si puo' discutere e attuarli..quello è beneficio, non sapere se è vero carbonio o cartonio

 

[JimNy il fenomeno]

Stiamo discutendo riferendoci a quello che é per definizione un "materiale composito" chiamandolo impropriamente "Carbonio".
La dicitura esatta sarebbe "Telaio in materiale composito", e non credo si possa negare, qualunque sia il tipo di lavorazione, di fibra o di trama usata che i telai mostrati nel reportage del direttore siano inclusi in questa categoria.

Hai centrato completamente il concetto che cerco di esprimere dall'inizio, la definizione dei telai MTB come "telai in carbonio" è meramente commerciale e non è suffragata da alcuna base tecnica, perchè non può esitere alcun prodotto "in carbonio" che non faccia riferimento alle specifiche tecnico costruttive. Quando vai al supermercato e comperi un alimento a norma di legge ci devono essere scritti sopra gli ingredienti. Per il mercato del carbonio avviene esattamente la stessa cosa, anzi oltre agli ingredienti utilizzati devi descrivere anche come li hai "cucinati".

Evidentemente tu, al contrario del nostro moderatore, non sei un cartesiano

 

[JimNy il fenomeno]

ma se la mtb è dotata di ammortizzatore e forcella, magari no...

Se è dotata di ammo e forcella viene meno la motivazione di costruirla in carbonio.
Io vedrei bene costruita in carbonio probabilmente una bici da velodromo.

 

[dns76]

Ma stai scherzando?
Se ti impegni contrattualmente per una fornitura di componenti in carbonio secondo standard di qualità internazionali, pensi che non abbia alcun valore legale?

Mi unisco a Sembola, Puoi citare questi standard di qualità internazionale?
grazie

 

[JimNy il fenomeno]

E' una matrice complessa che varia in base all'impostazione di provenienza, solitamente UNI per nordamerica ISO per l' europa, e il mercato di destinazione, aerospace, defense, automotive etc.

 

[Oniriko77]

in effetti se prendiamo un vecchio catalogo di MTB queste vengono divise in categorie, e vi è la categoria "telai in composito" quelli che ora chiamiamo tutti telai in carbonio.

 

[motobimbo]

Se è dotata di ammo e forcella viene meno la motivazione di costruirla in carbonio.
Io vedrei bene costruita in carbonio probabilmente una bici da velodromo.

tu dici?
e allora perchè tutta questa corsa attuale al PP sul carro? (per fare un esempio)
marketing?

in definitiva una certa rigidità strutturale può essere determinante in diversi ambiti che comunque prevedono l'ottimizzazione delle energie del biker...se poi è totalmente antieconomico allora entriamo in altri tipi di considerazioni, ma se vogliamo fare dell'accademia (come più o meno stiamo facendo), io trovo che una struttura in carbonio "vero" e quindi super-rigida in ambito gravity o comunque anche am/enduro, possa apportare dei benefici fattivi...magari molto race-oriented, ma comunque concettualmente proponibile.

 

[JimNy il fenomeno]

OOOOHHHHH!!!
Vedete che piano piano ci stiamo arrivando?

 

[JimNy il fenomeno]

tu dici?
e allora perchè tutta questa corsa attuale al PP sul carro? (per fare un esempio)
marketing?

in definitiva una certa rigidità strutturale può essere determinante in diversi ambiti che comunque prevedono l'ottimizzazione delle energie del biker...se poi è totalmente antieconomico allora entriamo in altri tipi di considerazioni, ma se vogliamo fare dell'accademia (come più o meno stiamo facendo), io trovo che una struttura in carbonio "vero" e quindi super-rigida in ambito gravity o comunque anche am/enduro, possa apportare dei benefici fattivi...magari molto race-oriented, ma comunque concettualmente proponibile.

Non sono un esperto del mercato delle bici ma quanti sarebbero disposti a spendere 4-5-6-7 mila euro per un telaio in carbonio leggerissimo per poi appesantirlo con forcelle, ruotone e quant'altro solo per andare a sfracellarlo tra radici, salti e pietroni?

Su BDC di altissima gamma pensate per le competizioni, potrebbe avere un senso, alla fine penso però che si tratterebbe di un doping di tipo tecnologico che verrebbe ben presto normato, come è già successo in altri ambiti sportivi.

L'investimento, in termini di costi/opportunità, a mio modestissimo parere non sarebbe comunque giustificato.