perchè se lo comperi qui in negozio sai esattamente a priori come si comporterà???o te lo dice il negoziante???
permettimi di essere un pò più disilluso di te...io nn ci credo più a tutte le fandonie che ci dicono
Carbonio o CarTonio?
- Creatore Discussione gas29
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perchè se lo comperi qui in negozio sai esattamente a priori come si comporterà???o te lo dice il negoziante???
permettimi di essere un pò più disilluso di te...io nn ci credo più a tutte le fandonie che ci dicono
E anche qui ti sbagli, il carbonio "vero" si lavora in un'unica maniera, o meglio seguendo un ben determinato ciclo produttivo, che tra l'altro prevede anche una certificazione secondo standard internazionali, a proposito mi piacerebbe sapere se la carbochina è certificata
Questo infatti è l'unico modo per garantire la coerenza tra le caratteristiche effettive del composito (come ad esempio il peso specifico) e i vincoli impostati in fase di progettazione.
E' da strada e ci giro da un annetto (come muletto poi ho una Cervelo R3SL....), è una piccola bomba comperata in Cina ed è certificata da SGS....
http://www.alibaba.com/product-gs/367613577/Full_carbon_frameset_carbon_frame_carbon.html
ho preso di tutto rocky, Trek, Specy, Gary Fisher, Yeti, Colnago e non mi hanno mai dato un certificato di rispondenza del telaio a qualsiasi norma DIN........
Solo per levarci il dubbio però: allegheresti il certificato (non di Specy of course, di ditta specializzata esterna) del tuo telaio?
E' proprio sbagliato tutto: il carbonio è più confortevole dell'alluminio (non del titanio per esempio) per definizione; che poi ci siano dei telai in carbonio estrememente rigidi per impieghi particolari o per scelta del produttore è pur vero.
Sulla seconda parte del discorso ti ha già risposto esauriantemente GEPP1 e tu stesso ne sei l'esempio perchè hai preso un telaio di alta gamma in negozio e non in Cina e l'hai cannato comunque, forse dovremmo toglierci dalla testa diversi pregiudizi (alla fine del giro in far east di Marco forse qualcuno avrà le idee un pò più chiare del "con chi" abbiamo a che fare).
Che il carbonio (vero o finto) sia più confortevole dell' alluminio è una possibilità, ma non una regola.
Esistono appunto telai confortevoli e telai durissimi, che rispondono a differenti richieste da differenti utenti.
Un'incertezza del genere esiste per qualsiasi bici che venga acquistata senza una prova preventiva.
Io ne ho provati solo due, il mio ed il Cannondale Flash, e sono entrambi decisamente più confortevoli di un telaio in alluminio, o perlomeno dei telai che ho avuto modo di provare.
Che ci sia del marketing è la scoperta dell' acqua calda. Che sia solo marketing è tutt'altra cosa.
Messa così è una cosa che non veramente senso.
Al di là del fatto che esistono telai in titanio rigidi come quelli in alluminio, la caratteristica del composito è proprio quella di poter ottenere una risposta differente a seconda dell'orientamento del materiale. Il fatto che normalmente si sfrutti questa caratteristica per avere dei telai elastici verticalmente ma rigidi trasversalmente non significa che il materiale sia "più elastico" per definizione.
Caro JimNi devo dire che condivido pienamente il tuo discorso e se altri non concordano è essenzialmente perchè non ti comprendono e hanno un loro problema di semantica gnoseologica
D'altronde è palese come il problema gnoseologico attuale è sapere come si configura l'eidetica nel contesto metafisico dell'ontologia.
Dipende da quale dimensione ontologica ci si pone.
Ma se l'io è strutturato in un livello antropomorfico in degrado non potrà coscientizzarsi su piani ontologici superiori!
In questo caso l'ermeneutica potrebbe suffragare la tensione escatologica attraverso una asettica cosmogenesi.
Ma la differenziazione strutturale che ne deriverebbe affiorerebbe dalla palingenetica obliterazione dell'io cosciente che si infutura nell'archetipo prototipo dell' antropomorfismo universale.
Probabilmente ne risentirebbe la noogenesi che non intaccherebbe l'epistemologia delle sinergie di fondo.
Ma se l'io cosciente si ponesse su un piano trascendentale sfocierebbe in una trans-ominizzazione.
In qualunque caso l'aspetto fenomenologico non può intaccare quello noumenico, perchè quest'ultimo ha le sue radici nella dialettica diametralmente opposta al nihilismo più aberrante.
La struttura originaria è lessenza del fondamento. In questo senso è la struttura anapodittica del sapere e cioè lo strutturarsi della principialità, o dellimmediatezza.
Ciò comporta che lessenza del fondamento non sia un che di semplice, ma una complessità, o lunità del molteplice.
La manifestazione della Struttura Originaria non è quindi la manifestazione di un processo di analisi, bensì è immanente a questo processo; è possibile parlare quindi di una compresenza di analisi e sintesi.
Concludendo caro JimNi: ma quanto sei pedante! Se qualcuno sfrontatamente appella certi telai con la dizione carbonio, anche se sono in materiale composito, non lo fa per offendere intenzionalmente le tue competenze. Se vengono pagati troppo per il loro valore intrinseco perdona l'umana stupida vanità e incompetenza! Piuttosto usa positivamente e costruttivamente le tue conoscenze specifiche: dicci se questi manufatti di materiale innominabile sono, a tuo parere, sicuri per l'uso a cui sono destinati (riguardo il fatto che siano performanti non ho l'arroganza di obbligare nessuno a condividere le mie sensazioni e ho troppa paura di chiedere un giudizio a te!)
Andrea
D'altronde è palese come il problema gnoseologico attuale è sapere come si configura l'eidetica nel contesto metafisico dell'ontologia.
Dipende da quale dimensione ontologica ci si pone.
Ma se l'io è strutturato in un livello antropomorfico in degrado non potrà coscientizzarsi su piani ontologici superiori!
In questo caso l'ermeneutica potrebbe suffragare la tensione escatologica attraverso una asettica cosmogenesi.
Ma la differenziazione strutturale che ne deriverebbe affiorerebbe dalla palingenetica obliterazione dell'io cosciente che si infutura nell'archetipo prototipo dell' antropomorfismo universale.
Probabilmente ne risentirebbe la noogenesi che non intaccherebbe l'epistemologia delle sinergie di fondo.
Ma se l'io cosciente si ponesse su un piano trascendentale sfocierebbe in una trans-ominizzazione.
In qualunque caso l'aspetto fenomenologico non può intaccare quello noumenico, perchè quest'ultimo ha le sue radici nella dialettica diametralmente opposta al nihilismo più aberrante.
La struttura originaria è lessenza del fondamento. In questo senso è la struttura anapodittica del sapere e cioè lo strutturarsi della principialità, o dellimmediatezza.
Ciò comporta che lessenza del fondamento non sia un che di semplice, ma una complessità, o lunità del molteplice.
La manifestazione della Struttura Originaria non è quindi la manifestazione di un processo di analisi, bensì è immanente a questo processo; è possibile parlare quindi di una compresenza di analisi e sintesi.
Concludendo caro JimNi: ma quanto sei pedante! Se qualcuno sfrontatamente appella certi telai con la dizione carbonio, anche se sono in materiale composito, non lo fa per offendere intenzionalmente le tue competenze. Se vengono pagati troppo per il loro valore intrinseco perdona l'umana stupida vanità e incompetenza! Piuttosto usa positivamente e costruttivamente le tue conoscenze specifiche: dicci se questi manufatti di materiale innominabile sono, a tuo parere, sicuri per l'uso a cui sono destinati (riguardo il fatto che siano performanti non ho l'arroganza di obbligare nessuno a condividere le mie sensazioni e ho troppa paura di chiedere un giudizio a te!)
Andrea
qua secondo me volevi scrivere nichilismo....ho vinto qualcheccosa???
e qua ti meriti una rep positiva....ma con lui non ci sarà mai soddisfazione non ce lo dirà mai...
La vera differenza non è l'elasticità (oramai tutti orientano le fibre in modo da avere telai rigidi come risposta alle sollecitazioni laterali e elastici a quelle verticali), è la capacità di assorbimento.
Se dobbiamo fare un paragone deve essere chiaro che dobbiamo prendere in esame telai aventi carattristiche geometriche simili (no un front in carbonio e un full in alluminio....) e, torno a ripetere, il cabonio (e il titanio di più) è più confortevole dell'alluminio e non parlo di prove di laboratorio, parlo per esperienza provata. Sarà un caso comunque che di tutti i telai che ho provato in vita (e dire che l'R3SL è risultato dal test di "Velo" del 2009 il più rigido lateralmente in assoluto della altissima gamma delle bdc), e che sono una trentina, i carTonio sono di gran lunga i più comodi (ma di gran lunga).
da me si dice che chiedere è lecito e rispondere è cortesia. vabbè. io pazientemente attendo. grazie.
Lo champagne costa cinque volte di più del Prosecco (e a me piace di più il secondo) per degli ottimi motivi, e nessun vino spumante, per quanto fatto bene, può essere chiamato "Champagne" se non viene da quella precisa zona ed è fatto in quel preciso modo.
Qui invece si sostiene che tutto quello che non è fatto in un certo modo, forse codificato o forse no, non si può chiamare "vino spumante": e che chi beve il prosecco è sostanzialmente un poveraccio che beve merda confondendola con della cioccolata. In qualunque bar del Veneto Jimny finirebbe fuori a calci in culo
Beh!,non sarebbe proprio così,la dicitura "carbonio" che si sta discutendo è chiara,o lo si usa in un determinato modo oppure è "materiale composito",personalmente ho recepito questo messaggio.
Poi sulla bontà delle bollicine Venete concordo ma non farei cambio assolutamente con una bottiglia di un qualsiasi RM(recoltant manipulant)di Champagne.............gusto personale,sia chiaro
...io credo che se il Fenomeno avesse cercato di spiegare che secondo lui esistono tipi di lavorazione diverse per la "fibra di carbonio" la discussione sarebbe potuta decollare su binari di equilibrio e scambio di opinioni basati su personali conoscIenze/esperienze...e ribadisco fibra di carbonio e non CARBONIO VERO...a cosa ci si riferisce? Diamanti? Grafite?...
molto seNplice...da W.pedia
"La fibra di carbonio è una struttura filiforme, molto sottile, realizzata in carbonio con la quale si costruisce una grande varietà di materiali detti compositi in quanto le fibre sono "composte" ovvero unite assieme ad una matrice, in genere di resina (ma può essere in metallo o in plastica) la cui funzione è quella di tenere in "posa" le fibre resistenti (affinché mantengano la corretta orientazione nell'assorbire gli sforzi), di proteggere le fibre ed inoltre di mantenere la forma del manufatto composito. Per la realizzazione di strutture in composito le fibre di carbonio vengono dapprima intrecciate insieme a organizzare veri e propri panni in tessuto di carbonio e poi, una volta messi in posa, vengono immersi nella matrice. Tra le sue caratteristiche spiccano l'elevata resistenza meccanica, la bassa densità, la capacità di isolamento termico, resistenza a variazioni di temperatura e all'effetto di agenti chimici, buone proprietà ignifughe. Di contro il materiale risulta non omogeneo e presenta spesso una spiccata anisotropia, ovvero le sue caratteristiche meccaniche hanno una direzione privilegiata"
molto seNplice...da W.pedia
"La fibra di carbonio è una struttura filiforme, molto sottile, realizzata in carbonio con la quale si costruisce una grande varietà di materiali detti compositi in quanto le fibre sono "composte" ovvero unite assieme ad una matrice, in genere di resina (ma può essere in metallo o in plastica) la cui funzione è quella di tenere in "posa" le fibre resistenti (affinché mantengano la corretta orientazione nell'assorbire gli sforzi), di proteggere le fibre ed inoltre di mantenere la forma del manufatto composito. Per la realizzazione di strutture in composito le fibre di carbonio vengono dapprima intrecciate insieme a organizzare veri e propri panni in tessuto di carbonio e poi, una volta messi in posa, vengono immersi nella matrice. Tra le sue caratteristiche spiccano l'elevata resistenza meccanica, la bassa densità, la capacità di isolamento termico, resistenza a variazioni di temperatura e all'effetto di agenti chimici, buone proprietà ignifughe. Di contro il materiale risulta non omogeneo e presenta spesso una spiccata anisotropia, ovvero le sue caratteristiche meccaniche hanno una direzione privilegiata"
in pratica nei telai full il carbonio è totalmente inutile, a parte qualche grammo in meno altri benefici non dà
MA COSA CI VOLETE CAPIRE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Il carbonio? Teneteveli i vostri metodi in autoclave o monoscocca.
Il carbonio MIGLIORE è questo!!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Diamante
Con un chilo e due di questa roba ci compri Giant e Specy!
LE FABBRICHE!
Il carbonio? Teneteveli i vostri metodi in autoclave o monoscocca.
Il carbonio MIGLIORE è questo!!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Diamante
Con un chilo e due di questa roba ci compri Giant e Specy!
LE FABBRICHE!
e qui mi sa che sarebbe l'unico caso dove il peso andrebbe a salire e non a scendere
:-?
La tua considerazione è comunque opinabile. Secondo me qualunque sia la provenienza della bici che sia una BRAND o un telaio cinese nessuno sa come si comporta. Ci si basa sui giudizi di altri utenti quindi del tutto personali, sui dati fornitici dal produttore quindi di parte o del negoziante che spesso non va nemmeno in bici. Puoi sapere come va una bici dopo che l'hai provata e come si adatta alle tue caratteristiche e alle tue esigenze. La stessa bici può essere ottima per me e un cesso per te.
Oggi sono a casa con la febbre e mi sono messo a leggere tutto questo post sulla dizione del carbonio........
ANDREA sei un GRANDE!!!!!!!!!
Oggi sono a casa con la febbre e mi sono messo a leggere tutto questo post sulla dizione del carbonio........
ANDREA sei un GRANDE!!!!!!!!!
Secondo me qualche linea di febbre ce l'aveva anche lui quando l'ha scritto
non ci resta che prendere atto delle difficoltà (almeno in questo contesto...) comunicative e relazionali del fenomeno (inteso come JimNy)...
detto ciò:
quello che noi volgarmente (nel gergo comune) chiamiamo carbonio rientra nel novero dei "materiali compositi avanzati", si può disquisire su quanto "avanzati" siano di volta in volta in base al caso specifico... non si capisce quindi tecnicamente cosa sia il famoso "carbonio vero" (di cui parla il fenomeno) se non una versione avanzata (almeno rispetto a quello che si vede nel mondo MTB... perché in altri settori... 8-)....) quindi più attuale dei suddetti materiali compositi...
ricordo poi che i materiali compositi delle ultime generazioni sono sottoposti ad una serie di vincoli d'esportazione extra NATO (in genere, ma a volte più vincolanti) che riguardano tanto i materiali in se quanto le procedure ed apparecchiature/macchinari relative in quanto utilizzati/utilizzabili in ambito militare (ma anche duale).
i materiali succitati sono al momento disponibili per utilizzi ristretti e quindi ben diversi dalla produzione di MTB... e di quasi tutto quello che non sia militare, aerospaziale o al limite medicale (con applicazioni dirette od indirette militari in prima battuta)... e quindi anche la Pagani è ampiamente fuori dai giochi, sorry... (nella migliore delle ipotesi userà un carbonio che 1 o 2 anni prima si usava in F1 che a sua volta discende da quello che si usava in ambiti "più ristretti" 3,4 o 5 anni prima... e quando è uscita la zonda in carbonchio? ecco come vedi gli anni passano per tutti...)
le MTB utilizzano procedimenti e materiali "datati"? Estycaxi, come disse qualcuno... è ovvio e vorrei ben vedere, avviene sempre così... le ricadute "civili" e "ricreazionali" delle tecnologie (di ogni sorta) le vedremo a tempo debito e se il mercato le giudicherà convenienti non solo da un punto di vista delle performance ma soprattutto dei costi...
il marketing ci racconta frottole o comunque "ingigantisce"? ovvio e normale direi, cos'è una novità?
i costi effettivi di produzione sono più bassi di quanto ci viene fatto credere e c'è una sproporzione con il prezzo finale all'acquirente? anche qui ovvio e normale... le scarpine che portiamo ai piedi sono uno degli esempi più eclatanti in tal senso...
è il mercato bellezza...
il dato che ci interessa maggiormente è invece quello relativo al fatto che il "carbonio" (impropriamente detto) delle nostre amate biciclettine soddisfi i nostri requisiti di appassionati e/o agonisti, migliori ed innalzi anno dopo anno il livello di performance, la fruibilità, la sicurezza e godibilità della MTB, renda possibile interventi progettuali innovativi, abbatta i pesi e.... magari (col tempo) i costi...
e tranne la voce "costi" (che comunque restano dentro un ben specifico range) mi pare che sia esattamente quanto avviene...
ciao
Cesare
detto ciò:
quello che noi volgarmente (nel gergo comune) chiamiamo carbonio rientra nel novero dei "materiali compositi avanzati", si può disquisire su quanto "avanzati" siano di volta in volta in base al caso specifico... non si capisce quindi tecnicamente cosa sia il famoso "carbonio vero" (di cui parla il fenomeno) se non una versione avanzata (almeno rispetto a quello che si vede nel mondo MTB... perché in altri settori... 8-)....) quindi più attuale dei suddetti materiali compositi...
ricordo poi che i materiali compositi delle ultime generazioni sono sottoposti ad una serie di vincoli d'esportazione extra NATO (in genere, ma a volte più vincolanti) che riguardano tanto i materiali in se quanto le procedure ed apparecchiature/macchinari relative in quanto utilizzati/utilizzabili in ambito militare (ma anche duale).
i materiali succitati sono al momento disponibili per utilizzi ristretti e quindi ben diversi dalla produzione di MTB... e di quasi tutto quello che non sia militare, aerospaziale o al limite medicale (con applicazioni dirette od indirette militari in prima battuta)... e quindi anche la Pagani è ampiamente fuori dai giochi, sorry... (nella migliore delle ipotesi userà un carbonio che 1 o 2 anni prima si usava in F1 che a sua volta discende da quello che si usava in ambiti "più ristretti" 3,4 o 5 anni prima... e quando è uscita la zonda in carbonchio? ecco come vedi gli anni passano per tutti...)
le MTB utilizzano procedimenti e materiali "datati"? Estycaxi, come disse qualcuno... è ovvio e vorrei ben vedere, avviene sempre così... le ricadute "civili" e "ricreazionali" delle tecnologie (di ogni sorta) le vedremo a tempo debito e se il mercato le giudicherà convenienti non solo da un punto di vista delle performance ma soprattutto dei costi...
il marketing ci racconta frottole o comunque "ingigantisce"? ovvio e normale direi, cos'è una novità?
i costi effettivi di produzione sono più bassi di quanto ci viene fatto credere e c'è una sproporzione con il prezzo finale all'acquirente? anche qui ovvio e normale... le scarpine che portiamo ai piedi sono uno degli esempi più eclatanti in tal senso...
è il mercato bellezza...
il dato che ci interessa maggiormente è invece quello relativo al fatto che il "carbonio" (impropriamente detto) delle nostre amate biciclettine soddisfi i nostri requisiti di appassionati e/o agonisti, migliori ed innalzi anno dopo anno il livello di performance, la fruibilità, la sicurezza e godibilità della MTB, renda possibile interventi progettuali innovativi, abbatta i pesi e.... magari (col tempo) i costi...
e tranne la voce "costi" (che comunque restano dentro un ben specifico range
) mi pare che sia esattamente quanto avviene...ciao
Cesare
- Stato