29 e ... eurobike

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muldox

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Secondo me il paragone non è molto calzante, sia da un punto divista tecnico (gli sci sciancrati sono MOLTO diversi all'atto pratico da quelli diritti)...

Esatto! Gli sci sciancrati hanno oggettivamente costituito una rivoluzione in positivo praticamente per chiunque, dal principiante che progrediva più velocemente e facilmente allo sciatore già bravo che si divertiva maggiormente.
La domanda a questo punto è: non sarà che le 29" non sono tutto sto miracolo che qualcuno va raccontando?


...sia per l' entità del costo, visto che un paio di sci costano molto meno di una bici sia in valore assoluto che in proporzione alla spesa complessiva per praticare lo sport....

Un paio di sci costa certamente meno di una mtb di pari livello, ma occhio che la pratica dello sci non è affatto economica. Fai bene i conti di quanto ti costa una giornata sulla neve includendo tutte le voci del caso e vedrai che i costi sono alti.
Ad ogni modo, tralasciando i bikers che comprano la bici da supermarket e se la tengono per 15 anni, io penso che l'80% di chi scrive su questo forum (quindi appassionati "veri") passerebbe senza remore ad una 29" se i vantaggi fossero netti ed inconfutabili.
 

deepjoe

Biker infernalis
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Esatto! Gli sci sciancrati hanno oggettivamente costituito una rivoluzione in positivo praticamente per chiunque, dal principiante che progrediva più velocemente e facilmente allo sciatore già bravo che si divertiva maggiormente.
La domanda a questo punto è: non sarà che le 29" non sono tutto sto miracolo che qualcuno va raccontando?




Un paio di sci costa certamente meno di una mtb di pari livello, ma occhio che la pratica dello sci non è affatto economica. Fai bene i conti di quanto ti costa una giornata sulla neve includendo tutte le voci del caso e vedrai che i costi sono alti.
Ad ogni modo, tralasciando i bikers che comprano la bici da supermarket e se la tengono per 15 anni, io penso che l'80% di chi scrive su questo forum (quindi appassionati "veri") passerebbe senza remore ad una 29" se i vantaggi fossero netti ed inconfutabili.

Ma il punto è proprio qui: riviste e tester ormai indicano chiaramente che una 29 front "XC" sia migliore (in termini oggettivamente dimostrabili) di una 26 front XC.
L'argomento secondo me sta creando non poche difficoltà di interpretazione...io credo che sia giusto "stoppare" chi mi dice che una 29 front xc sia "come una 26 full xc..."...qui il paragone è già più difficile da dimostrare.

Sono convinto del fatto che il periodo non sia propizio per permettere alle aziende di fare "cambi" di strategia commerciale...l'Europa XC è lontana dal poter accettare di colpo un cambio così....gli utenti biker nemmeno riuscirebbero...e ne verrebbe fuori un gran casino!!!
Sposo quindi la teoria di chi mi dice che "l'invasione" delle big wheels avverrà per step e gradi. Nessuna azienda manderà in soffitta le full 26 in tutte le loro declinazioni (XC-AM-FR e DH) cacciando nel cesso milioni di euro spesi in anni di sviluppo per far lavorare bene sospensioni, pedalata, assetti ecc....

Concludo dicendo che mi sembra che in giro dei v-brake si trovino ancora....così sarà per le 26...ancora per tanti anni...ma l'alta gamma non ci sarà più.
:i-want-t:
 

muldox

Biker nirvanensus
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...Sono convinto del fatto che il periodo non sia propizio per permettere alle aziende di fare "cambi" di strategia commerciale...l'Europa XC è lontana dal poter accettare di colpo un cambio così....gli utenti biker nemmeno riuscirebbero...e ne verrebbe fuori un gran casino!!!...

Ammetto di non capire un'acca di economia, ma a me sti concetti suonano piuttosto astratti.
Insomma, se veramente un'azienda avesse per le mani qualcosa di tanto migliore da poter portare ad un grosso ricambio del parco circolante, perchè diavolo non lo dovrebbe spingere/proporre?
 

sembola

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La domanda a questo punto è: non sarà che le 29" non sono tutto sto miracolo che qualcuno va raccontando?
La mia opinione che le 29 in determinati ambiti vadano "meglio", ma la differenza con una 26" è senza dubbio inferiore a quella che passa tra un paio di sci moderni sciancrati ed un paio diritti. Ho imparato con quelli diritti e penso di saper qual che dico....;-)

Un paio di sci costa certamente meno di una mtb di pari livello, ma occhio che la pratica dello sci non è affatto economica. Fai bene i conti di quanto ti costa una giornata sulla neve includendo tutte le voci del caso e vedrai che i costi sono alti.
Sì, ma percentualmente cambiare un paio di sci incide molto meno che cambiare una bicicletta. Tanto per fare un conto a spanne, in una stagione di neve un paio di sci da 700 euro rappresentano 8-9 giornate di sci tra skipass, pranzo e benzina; una bici da 2000 euro rappresenta una frazione molto più grande di quello che si spende complessivamente per andarci a giro sopra. Mi sembra ragionevole sostenere che sia più "facile" economicamente e psicologicamente cambiare un paio di sci rispetto ad una bici.

Ammetto di non capire un'acca di economia, ma a me sti concetti suonano piuttosto astratti.
Insomma, se veramente un'azienda avesse per le mani qualcosa di tanto migliore da poter portare ad un grosso ricambio del parco circolante, perchè diavolo non lo dovrebbe spingere/proporre?
La questione non è se il prodotto sia migliore o no, ma se per l'azienda che lo propone sul mercato sia o no redditizio e se lo sia più o meno del prodotto attuale.
In primo luogo il nuovo prodotto potrebbe non comportare un grande turnover, come non lo hanno comportato le full: il cambiamento è avvenuto negli anni e non dal giorno alla sera.
Potrebbe presentare almeno all' inizio un costo di produzione maggiore per via dei minori volumi, e quindi consentire un ricarico minore (a meno di poter venedere a prezzo proporzionalmente più alto, ma per far questo occorre che il consumatore riconosca un "valore" maggiore ed abbia la disponibilità a spendere).
Il prodotto nuovo potrebbe infine essere rifiutato dal mercato per motivi diversi da quelli tecnici.
Aggiungi che in questo momento c'è molta paura di farsi male e quindi nessuno ha voglia di rischiare: perchè bene o male spingere le 29 vorrebbe dire di sicuro aumentare il magazzino e quindi i rischi di invenduto. D'altra parte le aziende hanno lo scopo di produrre un profitto...

Sia chiaro che il mio è un discorso teorico che esula dal discorso 26/29.
 

muldox

Biker nirvanensus
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...In primo luogo il nuovo prodotto potrebbe non comportare un grande turnover, come non lo hanno comportato le full: il cambiamento è avvenuto negli anni e non dal giorno alla sera...

Non so, magari io la vedo più semplice di quello che è, ma penso che la prospettiva di un netto ed indiscutibile cambiamento in meglio (per quello portavo l'esempio degli sci carvati) spingerebbe molta gente all'acquisto di un nuovo mezzo.
A me personalmente, ad esempio, non importa nulla di avere l'ultimo modello di bici, mentre valuterei seriamente un cambio a fronte di prestazioni nettamente migliori. Penso che come me in fondo la pensino in molti.
 

pennhouse2

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Ammetto di non capire un'acca di economia, ma a me sti concetti suonano piuttosto astratti.
Insomma, se veramente un'azienda avesse per le mani qualcosa di tanto migliore da poter portare ad un grosso ricambio del parco circolante, perchè diavolo non lo dovrebbe spingere/proporre?

Restando in germania mi viene in mente Chris Bangle (Designer BMW da fine anni '90). quando ha introdotto le sue idee e 'rivoluzioni' è stato subito considerato un pazzo a voler cambiare uno stile che ormai era consolidato. Poi dopo pochi anni, visto che le sue scelte pagavano e le auto delle serie precedenti te le tiravano dietro, è diventato un riferimento. Ora se ne va...

Per le 29 io vedo uno scenario simile: ti trovi in casa un prodotto che funziona (premetto front, ne parliamo più avanti) ma non sai bene se l'investimento che richiede per promuoverlo verrà ripagato (in questo periodo poi...). Solo il tempo con i risultati delle vendite potrà dirlo.

Personalmente ho notato subito una netta differenza fra front 26 e front 29 per cui la 26 l'ho venduta al volo. Viceversa, se si parla di full, a maggior ragione con escursioni importanti, possiamo solo speculare visto che le 29 stanno arrivando solo ora e ci vorrà ancora un po' di tempo prima che trovino la giusta messa a punto. Quest'estate ho rotto la mia AM da 150mm (26) ed ho ripreso un telaio 26... Non ho voglia di pagare io lo sviluppo!

Infine di tutto il resto dei vari bisticci di questi giorni mi sento solo di dire: se pedalate una bici da xc provatela una 29 e poi riportate le vostre sensazioni, se pedalate biciclettoni dall'AM in su, aspettate che per voi non c'è ancora tanto su cui discutere...

Fabio
 

muldox

Biker nirvanensus
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...Infine di tutto il resto dei vari bisticci di questi giorni mi sento solo di dire: se pedalate una bici da xc provatela una 29 e poi riportate le vostre sensazioni, se pedalate biciclettoni dall'AM in su, aspettate che per voi non c'è ancora tanto su cui discutere...

Perchè non nascano bisticci basta affrontare il tema serenamente, senza comportarsi come fosse una guerra di religione. Mi pare che questo topic ne sia la dimostrazione.
 

micro

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...La domanda a questo punto è: non sarà che le 29" non sono tutto sto miracolo che qualcuno va raccontando?...
Secondo me è qui che sbagli. Non puoi prendere in considerazione quel qualcuno. Gli sfegatati estremisti ci sono in ogni sezione, con la tua esperienza dovresti aver smesso da un bel pezzo di appenderti ai post dei soliti (pochi) che vantano solo pregi e dare peso solo ai discorsi sensati e dedicarti alle discussioni di persone più equilibrate...
 

pennhouse2

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Perchè non nascano bisticci basta affrontare il tema serenamente, senza comportarsi come fosse una guerra di religione. Mi pare che questo topic ne sia la dimostrazione.

Certo, concordo! Purtroppo non tutti hanno le necessarie capacità comunicative ed il sangue freddo. Siamo Italiani, noti per le risse allo stadio...
 

muldox

Biker nirvanensus
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...con la tua esperienza dovresti aver smesso da un bel pezzo di appenderti ai post dei soliti (pochi) che vantano solo pregi e dare peso solo ai discorsi sensati e dedicarti alle discussioni di persone più equilibrate...

Io non mi "appendo" a niente, visto che non ho alcuna causa da perorare per partito preso.
 

Ser pecora

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Secondo me è qui che sbagli. Non puoi prendere in considerazione quel qualcuno. Gli sfegatati estremisti ci sono in ogni sezione, con la tua esperienza dovresti aver smesso da un bel pezzo di appenderti ai post dei soliti (pochi) che vantano solo pregi e dare peso solo ai discorsi sensati e dedicarti alle discussioni di persone più equilibrate...

Hai ragione, ma il ruolo dei moderatori é anche quello di "equilibrare" le sparate, soprattutto di utenti che stranamente si accaniscono su certi argomenti riportando anche frasi sentite in bocca ad altri. Cosa che si fa in ogni sezione. Questo a favore di quegli utenti che non hanno ancora "l'esperienza" per distinguere.
Purtroppo, ultimamente, si é presa la brutta piega di cercare di screditare alcuni moderatori dandogli dei venduti o di parteggiare per questo e quello.
In questo modo probabilmente qualcuno cerca di screditare il forum. Spero che gli utenti più anziani che ci tengono a questo spazio contribuiscano a che questo non accada.
In particolare senza fare supposizioni astruse o pensare a complotti che non hanno ragione di esistere (dico in generale).
 

poppo

Biker poeticus
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...che bello parlare serenamente ed io ne sono un convinto sostenitore!!! le argomentazioni a pro o contro le trovo veramente lontane dal mio punto di vista e questo mi rende spesso difficile un qualunque commento: cerco di essere un pò più preciso: quando si parla di 29 front (ed io di quello voglio parlare, visto che oggettivamente sono quelle maggiormente sviluppate) si ragiona solo ed esclusivamente in termini di gare, tempo, leggerezza, professionisti "..la usano si, la usano no...": bè non c'è solo quello nell'andare a zonzo con una mtb. Credo siano comunque un buon numero (anche di forumendoli) che usano la loro front per belle girate ludiche più o meno impegnative impegnative e magari a chi pace e ne ha le capacità ci fà pure qualche gara.
Bè in questo ambito la mia esperienza (modesta, ma è la mia esperienza) mi dice che una front 29 è migliore di una front 26, come ho già affermato ai tempi del mio primo acquisto di ruotoni, alla fine trovo la 29 più "facile" di una 26, perdona di più, aiuta di più e questo è una cosa che riesce a percepire anche un semplice "appassionato".
Tutto questo pippotto per dire che effettivamente non capisco il preciso motivo per il quale le grandi case non spingano questo tipo di prodotto, forse dipende veramente da una miscela delle vostre considerazioni
 

micro

Biker cesareus
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Io non mi "appendo" a niente, visto che non ho alcuna causa da perorare per partito preso.

Hai ragione, ma il ruolo dei moderatori é anche quello di "equilibrare" le sparate, soprattutto di utenti che stranamente si accaniscono su certi argomenti riportando anche frasi sentite in bocca ad altri. Cosa che si fa in ogni sezione. Questo a favore di quegli utenti che non hanno ancora "l'esperienza" per distinguere.
Purtroppo, ultimamente, si é presa la brutta piega di cercare di screditare alcuni moderatori dandogli dei venduti o di parteggiare per questo e quello.
In questo modo probabilmente qualcuno cerca di screditare il forum. Spero che gli utenti più anziani che ci tengono a questo spazio contribuiscano a che questo non accada.
In particolare senza fare supposizioni astruse o pensare a complotti che non hanno ragione di esistere (dico in generale).

Anche io resto dell'idea che i moderatori dovrebbero essere la massima espressione dell'equilibrio tra i vari utenti. Ma so anche che le teste calde sono sempre le stesse e dopo un po' chiunque riesca a pesarle, ma soprattutto so che c'è modo e modo di moderare...
Mi sembra, e ripeto mi sembra, che nessuno in questo forum abbia dato del venduto ai moderatori, se è successo in altre sedi non vedo perchè si deva portare la diatriba anche qui dentro, credo sia più corretto che ognuno lavi i panni sporchi a casa propria.
E con questo chiudo l'OT prima che qualcuno mi banni per recidività... :specc:
 

zeromeno

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Ma il punto è proprio qui: riviste e tester ormai indicano chiaramente che una 29 front "XC" sia migliore (in termini oggettivamente dimostrabili) di una 26 front XC.
:i-want-t:

io sono del parere che riviste e tester sbaglino (o peggio mentano) a fare queste affermazioni

SE le 29 dessero un vantaggio tangibile anche solo dello 0.5% rispetto ad una 29 in una gara di coppa del mondo significherebbero 36 secondi guadagnati senza alcuna fatica
Gli atleti sono dei deficenti a non usarle?
a non sfruttare un vantaggio (LECITO) del genere?
dai per piacere cerchiamo di essere realisti e regionare con la nostra testa e non per sentito dire
C'è uno strumento OGGETTIVO per misurare la competitivita' di una bici: IL CRONOMETRO:il-saggi:
 

milzo

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... se pedalate una bici da xc provatela una 29 e poi riportate le vostre sensazioni, se pedalate biciclettoni dall'AM in su, aspettate che per voi non c'è ancora tanto su cui discutere...

Fabio

Premesso che pedalo una full da 29" da un anno e mezzo e non faccio assolutamente XC, aggiungerei un consiglio che mi viene dal cuore: se volete fare discese tecniche e siete molto alti, rinunciate pure a 2cm di escursione ma provate una 29! ;-) (capisco però che anche solo poterla provare per bene, non sia semplice purtroppo)
 

poppo

Biker poeticus
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io sono del parere che riviste e tester sbaglino (o peggio mentano) a fare queste affermazioni

SE le 29 dessero un vantaggio tangibile anche solo dello 0.5% rispetto ad una 29 in una gara di coppa del mondo significherebbero 36 secondi guadagnati senza alcuna fatica
Gli atleti sono dei deficenti a non usarle?
a non sfruttare un vantaggio (LECITO) del genere?
dai per piacere cerchiamo di essere realisti e regionare con la nostra testa e non per sentito dire
C'è uno strumento OGGETTIVO per misurare la competitivita' di una bici: IL CRONOMETRO:il-saggi:

...esempio pratico di quello che cerco di far capire essere sempre le solite argomentazioni, da una parte e dall'altra. Ma veramente devo pensare che di una mtb front l'unica cosa che devo valutare è la competività e l'unico modo è il cronometro? Per esempio provare a fare un bel giro di una 50 di km con un 1500 di dsl dove si fà anche qualche foto e si mangia un panino...comprano bici anche chi fà questo:celopiùg:
 

Ser pecora

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Tutto questo pippotto per dire che effettivamente non capisco il preciso motivo per il quale le grandi case non spingano questo tipo di prodotto, forse dipende veramente da una miscela delle vostre considerazioni

Ma non direi che sia cosi'...scommettiamo che ad Interbike di 29" ce ne saranno un sacco? La Marin ad Eurobike non ha presentato 29". Nemmeno una esposta in uno stand enorme. Pero' mi hanno detto che negli Usa presenteranno una gamma completa. Questo tanto per fare un esempio.
Ora, anche qui, fare diatribe su chi é "avanti" ed indietro mi pare sterile.
Tra Europa ed Usa, come noto, c'é un oceano di mezzo. Non solo per le 29.
Non tutto quello che viene dagli states é oro e contrario.
Alla fine le ditte vendono prodotti. Che siano scatole di pelati o biciclette cambia poco (la tipica "passione" di ogni operatore del settore tralasciamola per una volta). I marshmellows si vendono bene in Texas, ma non tanto in Baviera. E contrario per la wurtsalat. Per mille motivi, e pertanto aprire un negozio di marshmellow a Monaco é un rischio. Poi, chissà, tra qualche anno, complici i media, magari i bavaresi si rimpinzeranno di marshmellows. Fino ad allora a mangiare wurtsalat mica moriranno...


Sul discorso dell'utilizzo sono d'accordo al 100%, ma quello vale sempre ed ovunque. I dhillers che pigliano per il culo i xcisti, i bikers che sfottono i bitumari, etc...alla fine, aldilà del lato goliardico che a volte é cmq divertente, chi fa questi discorsi e li applica semplicemente si perde qualcosa.
Come chi mangia tutta la vita minestrone. Addirittura c'é gente che ha solo e sempre mangiato minestrone e non conosce altri sapori.

Anche io credo che il cronometro sia un parametro limitante per decidere cosa "é meglio". Pero' le persone per fare delle scelte hanno bisogno di parametri oggettivi. Ed oltre a peso e prezzo, ce ne sono ben pochi in campo bici.

in Italia é impensabile vedere una bdc con parafanghi e borsetta. In Francia ce ne sono a pacchi. E' una questione di cultura, come i marshmallows.
Che una cultura sia superiore ad un'altra é un discorso che tendenzialmente nessuno fa più da dopo il '45.
 

sembola

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una nera e l'altra pure
Non so, magari io la vedo più semplice di quello che è, ma penso che la prospettiva di un netto ed indiscutibile cambiamento in meglio (per quello portavo l'esempio degli sci carvati) spingerebbe molta gente all'acquisto di un nuovo mezzo.
A me personalmente, ad esempio, non importa nulla di avere l'ultimo modello di bici, mentre valuterei seriamente un cambio a fronte di prestazioni nettamente migliori. Penso che come me in fondo la pensino in molti.
Potrebbe darsi che il miglioramento non sia eclatante o che non sia proporzionale al maggior costo, o semplicemente non sia richiesto.
Ti faccio un esempio, le auto ibride, Sono "migliori" nel senso che inquinano e consumano meno. Allora perchè non le fanno tutti? Perchè il costo è elevato rispetto ad un'auto tradizionale, perchè il risparmio dei costi d'esercizio c'è ma non è conveniente per tutti (anche a fronte del maggiore costo d'acquisto), perchè per molti il "valore" del minor livello di inquinamento non è un valore. Per queste ragioni le case automobilistiche non le producono in serie perchè temono, giustamente, di farcisi male: fanno dei prototipi da portare in fiera e fare bella figura e lasciano che Toyota venda le Prius, tanto sono una manciata di auto che per ora non sposta il mercato.

io sono del parere che riviste e tester sbaglino (o peggio mentano) a fare queste affermazioni

SE le 29 dessero un vantaggio tangibile anche solo dello 0.5% rispetto ad una 29 in una gara di coppa del mondo significherebbero 36 secondi guadagnati senza alcuna fatica
Gli atleti sono dei deficenti a non usarle?
a non sfruttare un vantaggio (LECITO) del genere?
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C'è uno strumento OGGETTIVO per misurare la competitivita' di una bici: IL CRONOMETRO:il-saggi:

Concordo in teoria ma non in pratica (ultimamente mi succede spesso...:nunsacci:)
Di confronti numerici col cronometro (e con il cardio e l'SRM) ne ho visti pochi, ma quelli condotti in maniera minimamente seria hanno riportato risultati incoraggianti per le 29 ma con molti distinguo: e questo sia perchè una realizzare un protocollo di prova realmente scientifico ed affidabile è piuttosto difficile sia perchè le abitudini contano in maniera enorme a livello psicologico (eri tu che parlavi di agonisti che fanno storie per 20 grammi in più su una ruota?).
Per esempio, l'articolo pubblicato su Velonews a firma Matt Pacocha sostiene che sul percorso di prova da lui individutao la 29er è risultata più veloce, e che su percorsi scorrevoli o poco sconnessi è superiore, mentre la full rimane migliore se i percorsi sono tecnici ed in discesa. Non mi pare che sia un'affermazione categorica di superiorità sempre e comunque.


Che una cultura sia superiore ad un'altra é un discorso che tendenzialmente nessuno fa più da dopo il '45.
mmmhhh, fammi capire: manchi dall' Italia da un po', vero ? :-(
 

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