29 e ... eurobike

poppo

Biker poeticus
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Concordo con quello che dici Ser, la mia critica ai "criteri di giudizio" viene dal fatto, che se come molto probabile ad Interbike saranno esposte molti modelli di 29, allora quancuno griderà che sono per forza un successo...io non sono ne di tale schiera ne della tal'altra e per questo a volte faccio veramente fatica a cercare di far passare un mio lusinghiero pensiero sulla bontà di una 29: a parte i professionisti,anche se il cronometro fà parte sicuramente dei parametri oggettivi mi lascia di stucco pensare di scegliere una bicicletta perchè da qualche parte mi si dice che "forse" và lo 0,5% in più l'una dell'altra...pifferi ma sopra seduto ci stò comodo oppure no? stò più comodo sull'una o sull'altra? mi offre un pò di aiuto in discesa oppure no?
Personalmente riescono a prendermi per i fondelli tutte le categorie di ciclisti visto che questo agosto l'ho praticamente passato sopra ad un "vecchio" colnago c40 (dopo esserneme innamorato e comprato) ove sono stato placidamente sverniciato dal 95% dei ciclisti incontrati...
 

Ser pecora

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Di confronti numerici col cronometro (e con il cardio e l'SRM) ne ho visti pochi, ma quelli condotti in maniera minimamente seria hanno riportato risultati incoraggianti per le 29 ma con molti distinguo

Più che altro credo sia evidente che le differenze a livello cronometrico sono "piccole". L'analogia più chiara penso sia la grammomania: ci sono persone che si venderebbero un rene per rispamiare pochi grammi. Questi ochi grammi danno un vantaggio in salita? Certo. Negarlo é negare l'evidenza, ma di quant'é questo vantaggio? Spesso di pochi secondi, che tradotto significa qualche decina di metri.
A questo punto é ovvio che la scelta se questo vantaggio valga i (tanti) soldi che la grammomania impone é soggettiva.

Quello su cui secondo me é un punto su cui soffermarsi é che negli Usa, mi sembra che le 29" non siano prese in considerazione dai grammomaniaci, anzi. La prestazione non é in cima ai pensieri dei 29ers,a nzi, leggendo i vari forum quello che é messo in evidenza é il maggior "fun".
In europa, ed in Italia in particolare, il "fun" raramente sta nella stessa frase assieme a "bicicletta".
Negli states la mtb é nata per gioco. In Italia siamo tutti cresciuti col mito di Coppi e Bartali e la retorica della sofferenza e del sacrificio agonistico.

Quindi, mentre qui c'è gente che aspetta la prova divina di Absalon che vince una gara con la 29", negli Usa se ne sbattono (non sapranno manco chi é) e le usano.

Le ditte spingono poco le 29ers nel vecchio continente? Probabilmente si sono fatte gli stessi discorsi ed in mancanza di quarti d'ora da esibire come prova definitiva della superiorità del nuovo usano strategie commerciali differenti.

D'altronde la Ford vende in Italia i pickup da 8000cc di cilindrata? Prova a spacciarli per "superiori"? No. Vende la Ka e la Fiesta.
 
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Mitzkal

Biker augustus
Di confronti numerici col cronometro (e con il cardio e l'SRM) ne ho visti pochi, ma quelli condotti in maniera minimamente seria hanno riportato risultati incoraggianti per le 29 ma con molti distinguo;

Beh, io qui sul Forum di confronti fatti con il cardio ne ho visti abbastanza ed in praticamente tutti i casi chi è andato più veloce con le 29" (tutti), ha anche registrato uno sforzo maggiore del cuore (e di questo se ne è discusso pochissimo), con medie più alte + o - 5 battiti in media.
La cosa mi è parsa più accentuata dove veniva descritto un percorso più movimentato, dove (intuizione mia) si fanno più accelerazioni.
Sembra una cavolata 5 battiti, ma caspita, su lunghi kilometraggi è un abisso Da bitumaro lo so' bene, quando superavo i 100km, se nei primi 50 non prestavo molta attenzione alla media cardiaca, schiattavo.
Ogni battito in più è energia che se ne va'.

Più che altro credo sia evidente che le differenze a livello cronometrico sono "piccole".

Sempre qui sul forum, nei famosi test, tutti frantumavano record su record.
Quindi ora mi chiedo, non è che per effetto placebo tiravano di più senza accorgersene (e qui si spiegherebbe anche la fatica in più)?
 

marco

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intanto godetevi la piccola Willow Koerber (penso che sia sul metro e 60 o giù di lì) su una Gary Fisher da 29 quando è arrivata 3a ai mondiali:

9229_129688009079_601229079_2597146_6991166_n.jpg


Non fatemi paternali, willow la conosco bene dato che è la morosa di Schley, che non è un gigante neppure lui. E lei ha cominciato ad usare le 29 poche mesi fa, perchè lo sponsor premeva.
 

marco10

Biker poeticus
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Non so, magari io la vedo più semplice di quello che è, ma penso che la prospettiva di un netto ed indiscutibile cambiamento in meglio (per quello portavo l'esempio degli sci carvati) spingerebbe molta gente all'acquisto di un nuovo mezzo.
A me personalmente, ad esempio, non importa nulla di avere l'ultimo modello di bici, mentre valuterei seriamente un cambio a fronte di prestazioni nettamente migliori. Penso che come me in fondo la pensino in molti.





trovo il paragone con gli sci calzante, ma con alcuni distinguo:
  1. le case produttrici sono molte meno (almeno quelle grandi, escludendo gli artigiani, che cmq, non sono molti)
  2. i componenti sono molti meno (sci+piastra+attacco) rispetto alle bici ed i produttori li controllano direttamente
  3. nel giro di breve tempo (1 o 2 anni?) tutti i produttori vendevamo solamente sci sciancrati, quindi nessuna scelta per il cliente
  4. gli sci sciancrati sono un netto salto tecnico
per queste ragioni ritengo, immagino, che il cambio del mercato degli sci sia stato così rapido, mentre per le bici devi convincere chi fà: telaio+forcella+gomme+cerchi, già solo qui chissà quanti cervelli, e poi (e forse sopratutto, come hai detto) non è un salto tecnico così netto ma, come mi pare abbia detto ser, solo un opzione tecnica in più.
una riflessione in più: perche gli sci sciancrati ora e non 40 anni fà (in fondo è solo un esasperzione di un concetto sempre esistito, anche gli sci vecchi erano lievemente sciancrati)? io ritengo perchè oggi si è ottenuta la flessione e rigidità necessaria per gestire la sciancratura, perchè la tecnica dello sci si è evoluta, perchè oggi le piste vengono preparate in modo diverso.
perchè le mtb diventano a 29" solo ora?
 

Mitzkal

Biker augustus
intanto godetevi la piccola Willow Koerber (penso che sia sul metro e 60 o giù di lì) su una Gary Fisher da 29 quando è arrivata 3a ai mondiali...

Ecco, vedete, dalla faccia si capisce che stà faticando a bestia! :hahaha:

Visto che tirate in ballo il paragone sci (o tavole che siano), io vi do' quello delle solette nuova generazione:

camber inverso
gullwing
v-rocker
s-rocker
addirittura sugli sci sciancrature inverse

C'è un marasma che metà basta, tutte le aziende si sono buttate dentro (proponendo la propria soluzione diversa da tutti gli altri) e una marea di gente ci ha speso capitali per poi magari usare un Armada solo in pista a fare il figo.
Io per esempio sono uno di quelli che si farà la tavola a banana.
Eppure il miglioramento tecnologico è percepibile in alcuni frangenti e forse manco da tutti (più che altro molti non lo sapranno sfruttare a dovere).
Quindi quoto chi dice che sono 2 mercati non paragonabili, probabilmente perchè come già detto da qualcuno, costa meno rifarsi gli sci nuovi ogni stagione, che cambiare bici spesso.
Quoto anche Ser che tira in ballo i Marshmellows.

una riflessione in più: perche gli sci sciancrati ora e non 40 anni fà (in fondo è solo un esasperzione di un concetto sempre esistito, anche gli sci vecchi erano lievemente sciancrati)? io ritengo perchè oggi si è ottenuta la flessione e rigidità necessaria per gestire la sciancratura, perchè la tecnica dello sci si è evoluta, perchè oggi le piste vengono preparate in modo diverso.

Perchè il mercato degli sci era saturo ed un po' conservativo.
Poi è arrivata la tavola, che ogni anno innovava sempre di più.
Le prime sciancrature estreme sono comparse sulla tavola non a caso.
A quel punto le ditte (Atomic per prima) hanno preso il treno, inventando l'acqua calda ed incassando un botto (Volk con la serie P ha fatto sfraceli ed ogni anno migliorava, come mai?).
 

Ser pecora

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perchè le mtb diventano a 29" solo ora?

E' cosi' solo in parte. Le 29er sono state presentate da garyFisher anni fa.

Solo che non c'erano componenti, 1 marca ed 1 modello di pneumatici (Wtb) e soprattutto non erano consentite per le gare dall'Uci. In europa non potevano che essere una curiosità destinata all'oblio e cosi' é stato.

3-4 anni fa le hanno ammesse alle gare, hanno cominciato a venir fuori vari modelli e qualche opinion-leader nei forum americani ha cominciato a parlarne molto bene (non per gare xc oltretutto...). Questo in breve tempo ha fatto crescere l'interesse.
 

micro

Biker cesareus
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intanto godetevi la piccola Willow Koerber (penso che sia sul metro e 60 o giù di lì) su una Gary Fisher da 29 quando è arrivata 3a ai mondiali:

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Non fatemi paternali, willow la conosco bene dato che è la morosa di Schley, che non è un gigante neppure lui. E lei ha cominciato ad usare le 29 poche mesi fa, perchè lo sponsor premeva.
Se ti capita di sentirla, potresti chiederle come si trova obiettivamente col nuovo mezzo?
 

superman

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29/12/05
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in mezzo al cemento
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Poi è arrivata la tavola, che ogni anno innovava sempre di più.
Le prime sciancrature estreme sono comparse sulla tavola non a caso.
A quel punto le ditte (Atomic per prima) hanno preso il treno, inventando l'acqua calda ed incassando un botto (Volk con la serie P ha fatto sfraceli ed ogni anno migliorava, come mai?).

Non è proprio così: le prime tavole erano "hard" simmetriche con i fianchi dritti, poi arrivò Burton con la serie PJ e le cose cambiarono di netto. Sempre più sciatori scoprivano il "fun" connesso alla tavola e mollavano lo sci. Peccato che zitta zitta Fisher contemporaneamente partiva con gli RC4 (vi ricordate quelli neri e blu da gigante?) con le prime sciancrature, solo nelle versioni per atleti; poi le importò nelle versioni da negozio. Arrivarono anche altri, gli sci sciancrati hanno spopolato e le tavole "hard" sono finite in naftalina; ora 9 tavole su 10 sono "soft" e in pista, diciamocelo, rompono anche parecchio pure a chi insiste con le "hard" magari artigianali.

FINE OT

Resta azzeccato il commento già fatto: i carver danno un netto cambio di passo alla sciata, che le ruote da 29 non danno alla bici. O meglio, non per tutti: per chi è dalle parti del metro e ottanta o oltre cambiano la vita - per una serie di considerazioni geometriche e non solo - ma per gli altri non danno cambiamenti così netti nel modo di ciclare. Hanno benefici, che mi sembra davvero riduttivo valutare in termini di cronometro perchè chi corre contro il tempo (in senso stretto, con numero di gara ecc. ecc.) è comunque una minoranza di chi compra una mtb; è molto più sensato valutarli in termini di sensazioni, come tali molto difficili da quantificare. Sensazioni, perchè la bici per noi (o per la maggior parte di noi) è evasione e quindi è una magica dispensatrice di benessere; se io mi sento meglio sulla 29er non ce n'è per nessuno: per me la 29er è "er mejo" e nessuno mi convincerà mai del contrario. Per un altro invece non è così: uno mi ha detto "le ho provate ma non mi sentivo al sicuro appollaiato là sopra" e vagli a spiegare che il BB è più basso e la tendenza al ribaltamento inferiore e il baricentro più favorevole perchè il BB è sotto la linea dei mozzi e ...... tanto non ti segue; la sua sensazione non è di divertimento ma di insicurezza. E che si tenga allora la 26, come io mi tengo le 29er: avrà sensazioni migliori, e più benessere ....
 

bonfibonfi

Biker serius
14/11/02
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Infatti il mio sfogo non era diretto a queste persone, come già specificato poco sopra a sembola. In quanto a mmass: non ho mai detto di essere contro le 29, dato che (mi ripeto, che palle) non ne ho mai provata una a fondo. Sono contro ogni forma di talebanismo, ma qui mi ripeto di nuovo.

Torniamo in topic ora, grazie.


Sarà interessante vedere cosa viene proposto ad Interbike.


e prima di Interbike ????
avete anticipazioni o per milano o padova ???
questa benedetta superfly 2010 riuscirò a vederla prima o poi dal vivo o sono costretto ad acquistarla sul catalogo ???
Scherzi a parte, qualche differenza nel mercato italiano rispetto all'europeo ?
 

rOOk

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C'è un marasma che metà basta, tutte le aziende si sono buttate dentro (proponendo la propria soluzione diversa da tutti gli altri) e una marea di gente ci ha speso capitali per poi magari usare un Armada solo in pista a fare il figo.
Io per esempio sono uno di quelli che si farà la tavola a banana.
Eppure il miglioramento tecnologico è percepibile in alcuni frangenti e forse manco da tutti (più che altro molti non lo sapranno sfruttare a dovere).

OT: mai provata una Bataleon? La Triple Base Technology a mio giudizio è tutto un altro mondo....e io ho anche una tavola K2 con il rocker ;-)
 

marco

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e prima di Interbike ????
avete anticipazioni o per milano o padova ???
questa benedetta superfly 2010 riuscirò a vederla prima o poi dal vivo o sono costretto ad acquistarla sul catalogo ???
Scherzi a parte, qualche differenza nel mercato italiano rispetto all'europeo ?

A quanto ne so io le Gary Fisher non vengono neanche distribuite in Europa, dove si vendono solo le Trek (i due marchi fanno parte dello stesso gruppo).
 

Barone86

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A quanto ne so io le Gary Fisher non vengono neanche distribuite in Europa, dove si vendono solo le Trek (i due marchi fanno parte dello stesso gruppo).


Gary Fisher non era presente all'Eurobike in quanto non verrà importata in GERMANIA per questioni di sovrapposizione delle bici (da 26) a quelle di marchi come Focus, Cube, ecc. ecc.

In tutto il resto dell'Europa, Gary Fisher, verrà normalmente importata. Per l'Italia ci saranno 6 bici differenti ed un telaio:
- per le HT: Paragorn, Caliber, Superfly
- per le full: la nuova Rumblefish, la Hi-Fi e la nuova Superfly 100
- per i telai: Superfly in versione SS


:celopiùg:
 

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Gary Fisher non era presente all'Eurobike in quanto non verrà importata in GERMANIA per questioni di sovrapposizione delle bici (da 26) a quelle di marchi come Focus, Cube, ecc. ecc.

In tutto il resto dell'Europa, Gary Fisher, verrà normalmente importata. Per l'Italia ci saranno 6 bici differenti ed un telaio:
- per le HT: Paragorn, Caliber, Superfly
- per le full: la nuova Rumblefish, la Hi-Fi e la nuova Superfly 100
- per i telai: Superfly in versione SS


:celopiùg:

In un intervista alla rivista tedesca bike (numero di settembre) un responsabile del gruppo Trek Gary Fisher ha dichiarato che per quanto riguarda l'Europa, le GF nel 2010 saranno importate ufficialmente solo in UK, dove hanno un seguito notevcole.
 

sembola

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Io credo che ci siano in giro una serie di equivoci e fraintendimenti.

Il più grosso, e che in Italia ha un grosso peso, è quello di utilizzare l'agonismo come pietra di paragone. Non ha alcuna logica applicare le soluzioni affinate e testate in un ambito specifico ad ambiti diversi, un agonista di alto livello ha necessità completamente differenti dall' escursionista, così come un dhiller ha bisogno di roba diversa da quella che usa chi fa AM. Nell' agonismo lo scopo è andare più forte di tutti gli altri, e tutto ruota intorno a questo obiettivo. Per esempio, se fosse vero che con una 29 si va più forte ma si sale di 5 battiti, qualunque agonista sarebbe disposto a pagare questo prezzo pur di essere più veloce. Io no, sono disposto ad andare più lento ma a fare meno fatica ;-) ed è quindi evidente che molte delle soluzioni che in campo agonistico vanno benissimo a me non servono o addirittura sono controproducenti.
Da questa esagerata attenzione all'agonismo deriva appunto l'errata equazione "lo usano in gara = va bene anche per me, non lo usano in gara = non va bene anche per me".

L'altro equivoco riguarda il ruolo degli operatori, dai produttori ai distributori ai negozianti. Proprio perchè le nostre bici ci consentono di divertirci e di emozionarci, tendiamo ad attribuire un valore "romantico" a chi inventa e produce le bici, in questo aiutati da un certo marketing "esperenziale" che parla di valori come tradizione, passione, etc. Non voglio fare il cinico (o il cartesiano ;-)) ma questa è una visione un po' ingenua, perchè fa dimenticare che le aziende hanno l'unico scopo di produrre un profitto. Per questo, l'unico motivo che può spingere un' azienda o un settore a introdurre un nuovo prodotto ed a promuoverlo è l' aumentare i profitti (o in senso relativo, ovviamente). Evidentemente le aziende del settore hanno valutato che i rischi commerciali fosero più elevati delle opportunità di vendita e si sono comportati di conseguenza, non c'è da meravigliarsi vista la situazione economica attuale.

Infine, le prove ed i test. Realizzare test realmente probanti è un compito molto complesso ed alla portata solo di professionisti del mondo scientifico: chiunque di noi può realizzare un percorso di prova e cronometrarsi, ma ci sono tutti una serie di problemi metodologici che poi impediscono di usare i risultati come "veri". Mitzkal ha accennato a questo problema, il famoso "effetto placebo", che comunque non è l'unico problema metodologico da affrontare e risolvere quando si mette in piedi un esperimento scientifico. Per cui le prove ed i test possono avere un valore a livello di sensazioni, che come tali sono molto soggettive: possono essere filtrate dall'esperienza e dal buonsenso, ma sempre sensazioni restano.


Se ti capita di sentirla, potresti chiederle come si trova obiettivamente col nuovo mezzo?
Se sei pratico di Facebook, prova a contattarla direttamente...:spetteguless:
 
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zeromeno

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...esempio pratico di quello che cerco di far capire essere sempre le solite argomentazioni, da una parte e dall'altra. Ma veramente devo pensare che di una mtb front l'unica cosa che devo valutare è la competività e l'unico modo è il cronometro? Per esempio provare a fare un bel giro di una 50 di km con un 1500 di dsl dove si fà anche qualche foto e si mangia un panino...comprano bici anche chi fà questo:celopiùg:


ma serve una 29 per farlo?

:nunsacci:
 

sembola

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ma serve una 29 per farlo?

:nunsacci:

No. Però con una front da 29 lo fai meglio che con una front da 26, almeno questa è la mia esperienza a livello di confort, trazione etc.

Se poi il terreno è sconnesso con una full , 26 o 29 che sia, lo fai anche meglio: ma questa è un'altra storia ;-)
 

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