Telaio o componenti?

[DR_Balfa]

sicuramente è onesta! ma sono sempre 1000 euro! 1000 euro per una front, con compeninstia mediocre e la TORA!!!! allora preferisco spendere solo 500 euro in più ed avere componentistica buona, telaio full 140mm, e forcella buona da AM......!

Scusa ma 500 euro su 1000 sono il 50%

con questo ragionamento con 2250 euro mi ci compro una Santa Cruz (50% in più di 1500)... ma a questo punto ci metto un altro 50% e sono arrivato a 3375 se mi dice bene ci prendo una Ellsworth montata così così.... e solo in tre passaggi in più...

Prodotti MTB scontati

 

[Fuocoz]

Orca miseria ma per seguire questo 3d non si deve lavorare

Mi limito a specificare due cose e basta che non ho voglia di fare polemica:


A cit:

le cose hanno un prezzo e, lo dice il mercato, più l'uso è impegnativo più necessitano soluzioni tecniche complesse e quindi più sono costose.
Non serve un genio per capire perchè un ultraleggero costa meno di un boeing 737.
Questo è un dato di fatto e basta vedere quanto costa una xc media e quanto costa una am media e quanto costa una enduro/freeride media.
C'è poco da discutere o da dire la propria.
Quindi dire che se prendiamo tutti i listini e che nella maggior parte dei casi è così non è un luogo comune.


A balfa:

E' vero che una front da am in un percorso da am va sicuramente meglio che una front da xc ma il mio discorso era un altro, ovvero che chi decide di fare am in genere mette in conto una certa spesa perchè non ci si può ritrovare a metà discesa con i freni che funzionano poco e male, la forcella che va in crisi se capitano 3 sconnessioni in serie e via dicendo.

Le front da am, e non lo dico io ma il forum, sono in genere una scelta di biker evoluti che decidono di aumentare il divertimento usando un mezzo meccanico che li aiuti meno, in genere perchè nei percorsi soliti ormai non si emozionano più con una full. Inoltre spesso è una seconda mtb.
E' difficile che un principiante si prenda una front da am.

Ma qui torniamo al discorso di 20 pagine fa, è ovvio che per fare am ci si indirizzerà verso una bici da am, ma è altrettanto ovvio che se uno ha 300€ non può andare a fare freeride.

 

[tiziano]

Ho semplicemente detto che sono luoghi comuni.
Comunque se preferisci cosi'...
Dici che fare AM vuol dire fare percorsi di una certa difficolta'. Ma l' xc non e' tecnico?
Metti dei paletti sui prezzi d' attacco di varie categorie di bici... Diamo un' occhiata all' AM, ti posso dire che la kona e' ben al di sotto di tale cifra (i 1500€), e' rigida, ma AM non vuol dire bi-ammortizzata.

No, non mi sono mai posto il quesito del prezzo d' attacco in questa o quella categoria, non m' interessa.
Mi sa tanto che non mi sono chiesto il perche' di... cosa?

Mi intrometto, ma siamo già moooolto ot.
20 anni fà facevamo tutto con le rigide.

Adesso ogni disciplina ha il proprio mezzo.
Bene o male possiamo trovare varie tipologie di mezzi per tutte le tasche, almeno che non si vada proprio nel mercato di nicchia.
Prendendo la "solita" Decathlon, troviamo la 8.1 da Xc a 700€, la 9.1 per AM a 1000€ e la 6fr per freeride a 700€.
Quindi le differenze di prezzo non sono poi così marcate, almeno per chi vuole iniziare.

Del resto, senza entrare troppo su marchi "esoterici", la stessa Scott a presentato la Scale 899 (da Xc) montata al top ad un prezzo equo di 9500€.

Ovviamente le Xc avranno sempre prezzi più abbordabili, vuoi per un fatto di semplicità, vuoi per un fatto di "numeri" di vendite.

Fine o.t.

Orca miseria ma per seguire questo 3d non si deve lavorare .

Quoto.
Del resto le stesse percentuali del sondaggio rendono il topic "caldo".

 

[Fuocoz]

Prendendo la "solita" Decathlon

Occhio che la 9.1 e la 9.2 non sono bici da am.
La 6fr a 600€, a parte dei limiti che ha, è comunque un cigno nero nel mercato...

 

[DR_Balfa]

per questo tornando agli albori di questo topic secondo me è stupido dire che la cannondale a 800 euro è "migliore" della rock rider! perchè è vero che cannondale fa mtb strepitose ma non a 800!

Su questo non sono d'accordo Cannondale su quella bici da 800 euro ha riversato tutto quanto ha imparato negli anni che oggi i costi di industrializzazione gli permetto di mettere su una bici da 800 euro, sicuramente sul materiale 'alluminio di cannondale è sempre stato un punto di riferimento assoluto.

Ad esempio Specialized sulle sue bici da 800/1000 euro usa l'alluminio M4 che fino a qualche hanno fa usava sul top di gamma e addirittura su quelle da scarsi 500 usa A1 che era il media gamma (le Enduro di 5 anni fa)... ora Cube compra un alluminio buono ma standard da una ditta (presumibilmente cinese) che ne produce per tantissime ditte e che nemmeno in passato è stato usato in alto di gamma (una volta i costruttori mettevano ben in evidenza chi era il produttore delle loro tubazioni ora se ne tengono alla larga dal dare un'informazione del genere, questo ti permetteva di sapere tante cose sul materiale, ad esempio columbus, dedacciai, tange, raynolds ecc. sui loro siti ti dicono tutto...)

Bene ora questa ricerca diretta (se vogliamo credere ai costruttori che loro fanno ricerca) ha un costo e il costo sfortunatamente finisce sul consumatore, ma se nessuno facesse ricerca come ho già scritto oggi saremmo ancora con le bici dell'eroica (per rimanere nel nostro settore).

Poi come ho sempre detto ognuno sceglie quello che crede, quello che può (ti assicuro che io spendo pochissimo anche perché quello mi posso permettere), per quello che vuole.

Ciao

 

[Fuocoz]

Su questo non sono d'accordo Cannondale su quella bici da 800 euro ha riversato tutto quanto ha imparato negli anni che oggi i costi di industrializzazione gli permetto di mettere su una bici da 800 euro, sicuramente sul materiale 'alluminio di cannondale è sempre stato un punto di riferimento assoluto.

Ad esempio Specialized sulle sue bici da 800/1000 euro usa l'alluminio M4 che fino a qualche hanno fa usava sul top di gamma e addirittura su quelle da scarsi 500 usa A1 che era il media gamma (le Enduro di 5 anni fa)... ora Cube compra un alluminio buono ma standard da una ditta (presumibilmente cinese) che ne produce per tantissime ditte e che nemmeno in passato è stato usato in alto di gamma (una volta i costruttori mettevano ben in evidenza chi era il produttore delle loro tubazioni ora se ne tengono alla larga dal dare un'informazione del genere, questo ti permetteva di sapere tante cose sul materiale, ad esempio columbus, dedacciai, tange, raynolds ecc. sui loro siti ti dicono tutto...)

Bene ora questa ricerca diretta (se vogliamo credere ai costruttori che loro fanno ricerca) ha un costo e il costo sfortunatamente finisce sul consumatore, ma se nessuno facesse ricerca come ho già scritto oggi saremmo ancora con le bici dell'eroica (per rimanere nel nostro settore).

Poi come ho sempre detto ognuno sceglie quello che crede, quello che può (ti assicuro che io spendo pochissimo anche perché quello mi posso permettere), per quello che vuole.

Ciao

Classico errore, confondere i mezzi con il risultato.

Poco importa se specy è arrivata a quel risultato dopo 20 anni di studi che hanno impiegato 200 ingegneri e se deca ci è arrivata semplicemente prendendo un telaio e aprendono il due facendolo segare da un immigrato precario per vedere cosa c'era dentro.

Ma il risultato è che fino ad oggi nessuno è mai riuscito a dimostrare che a parità di fascia/prezzo una sia meglio dell'altra, almeno per quel che riguarda il telaio della 8.1/8.2

 

[matteo_84]

Su questo non sono d'accordo Cannondale su quella bici da 800 euro ha riversato tutto quanto ha imparato negli anni che oggi i costi di industrializzazione gli permetto di mettere su una bici da 800 euro, sicuramente sul materiale 'alluminio di cannondale è sempre stato un punto di riferimento assoluto.

Ad esempio Specialized sulle sue bici da 800/1000 euro usa l'alluminio M4 che fino a qualche hanno fa usava sul top di gamma e addirittura su quelle da scarsi 500 usa A1 che era il media gamma (le Enduro di 5 anni fa)... ora Cube compra un alluminio buono ma standard da una ditta (presumibilmente cinese) che ne produce per tantissime ditte e che nemmeno in passato è stato usato in alto di gamma (una volta i costruttori mettevano ben in evidenza chi era il produttore delle loro tubazioni ora se ne tengono alla larga dal dare un'informazione del genere, questo ti permetteva di sapere tante cose sul materiale, ad esempio columbus, dedacciai, tange, raynolds ecc. sui loro siti ti dicono tutto...)

Bene ora questa ricerca diretta (se vogliamo credere ai costruttori che loro fanno ricerca) ha un costo e il costo sfortunatamente finisce sul consumatore, ma se nessuno facesse ricerca come ho già scritto oggi saremmo ancora con le bici dell'eroica (per rimanere nel nostro settore).

Poi come ho sempre detto ognuno sceglie quello che crede, quello che può (ti assicuro che io spendo pochissimo anche perché quello mi posso permettere), per quello che vuole.

Ciao

il problema è vedere se il neofita se ne accorge della differenza! non parlo della specy perchè non la conosco, ma di telai Trail sl me ne girano 2 per casa (la mia ragazza e suo fratello, entrabi cannon trail) e a me tutto questo telaio strepitoso non sembra (non che faccia schifo! assolutamente! ma non ha nulla in meno o più del mio o del deca).
inoltre fino all'anno scorso (ora non so hanno tolto la scritta hand made), c'era differenza tra i top cannon e il trail...e il trail non credo sia mai stato top di gamma (ne mai hand made in usa) ed è stato introdotto proprio come telaio entrylevel se non erro....
quindi forse per specy varrà il tuo discorso, per cannondale un pò meno (ma lo penso per eseprienza diretta sul campo e per quanto ne posso capire io e sinceramente a queste cose ci penso poco visto che alla fine il mio scopo è il divertimento)...

 

[DR_Balfa]

Classico errore, confondere i mezzi con il risultato.

Poco importa se specy è arrivata a quel risultato dopo 20 anni di studi che hanno impiegato 200 ingegneri e se deca ci è arrivata semplicemente prendendo un telaio e aprendono il due facendolo segare da un immigrato precario per vedere cosa c'era dentro.

Ma il risultato è che fino ad oggi nessuno è mai riuscito a dimostrare che a parità di fascia/prezzo una sia meglio dell'altra, almeno per quel che riguarda il telaio della 8.1/8.2

ma io non ho detto questo io ho detto che specy ha investito e quell'investimento deve rientrare (leggi di mercato) altrimenti chiudi.

Poi se tu non investi ma copi avrai prezzi più bassi... ma sarai sempre dietro nella fascia top... e secondo me anche nelle altre.

Per dire che i componenti anche non contano così tanto in fase di costo oggi mi hanno proposto queste ruote (economiche):
http://www.fizzbikes.com/?topic=listing&cat=30&product=7380

da 260 euro a 76 e per una sola coppia... a quanto le compra una ditta?

 

[Fuocoz]

ma io non ho detto questo io ho detto che specy ha investito e quell'investimento deve rientrare (leggi di mercato) altrimenti chiudi.

Poi se tu non investi ma copi avrai prezzi più bassi... ma sarai sempre dietro nella fascia top... e secondo me anche nelle altre.

Per dire che i componenti anche non contano così tanto in fase di costo oggi mi hanno proposto queste ruote (economiche):
[url]http://www.fizzbikes.com/?topic=listing&cat=30&product=7380[/URL]

da 260 euro a 76 e per una sola coppia... a quanto le compra una ditta?

Allora, con ordine:

specy è già rientrata nelle spese fatte, costano di più per il blasone, il servizio e la, ipotetica, rivendibilità che ti fanno pagare.

hai perfettamente ragione, sul top è così, sulle fasce basse (mica parlavamo del classico "millino"?) è un altro discorso.

Che il costo finale sia 10 volte superiore al reale valore/costo lo sanno anche i muri, non capisco perchè ti stupisci!
Del resto anche i negozianti quando a settembre fanno sconti del 30% mica fanno regali, ci guadagnano pur sempre.

 

[monorotula]

Vi invito a fare un piccolo passo indietro, la discussione è leggermente scaduta e rischia di scivolare fuori argomento, tenuto conto che l'intento era di farne qualcosa di interessante per principianti.

 

[BkR]

caro Dr. Balfa...
sempre che ti interessi il mio parere:
io continuo a pensare che: il quesito iniziale si posto in modo ambiguo e che sia stato sviluppato secondo una delle possibili interpretazioni, che non é condivisa da tutti coloro che partecipano...

se coglievi il mio suggerimento di parecchie pagine fa' - chiarire meglio gli obiettivi del messaggio - forse tutto questo rebelotto non si sarebbe neanche prodotto...
solo che non mi hai neanche considerato...

vabbè pazienza, ma siete rimasti in 4 a discutere, sei sicuro che sia ancora un argomento di interesse generale?

 

[Highlands]

Personalmente ho investito più sul telaio che sui componenti, con l'idea di fare degli upgrade successivi.
Certo, dipende molto da come uno vive la bici: molti si disfano della bici a ogni stagione.
Io preferisco invece tenerla per un po' e vederla crescere un po' alla volta, quindi il telaio di partenza deve essere buono.

 

[monorotula]

Personalmente ho investito più sul telaio che sui componenti....

Quanto hai speso per la bici senza upgrade?

 

[DR_Balfa]

caro Dr. Balfa...
sempre che ti interessi il mio parere:
io continuo a pensare che: il quesito iniziale si posto in modo ambiguo e che sia stato sviluppato secondo una delle possibili interpretazioni, che non é condivisa da tutti coloro che partecipano...

se coglievi il mio suggerimento di parecchie pagine fa' - chiarire meglio gli obiettivi del messaggio - forse tutto questo rebelotto non si sarebbe neanche prodotto...
solo che non mi hai neanche considerato...

vabbè pazienza, ma siete rimasti in 4 a discutere, sei sicuro che sia ancora un argomento di interesse generale?

Scusa ma non ho capito, io ho posto una domanda cercando di chiarire il mio intento, ed ho fatto di tutto per rendere chiaro quello che volessi dire in più passaggi.

Se poi volevate che io dicessi un telaio più costoso in cambio di componenti più economici bhe non era così, poi a volte la discussione è andata in questa ottica, ma io cercavo, e lo detto più volte, di capire se uno fosse disposto a rinunciare a dei componenti per trovarsi un telaio che più si confacesse a quanto sarebbe andato a fare.

Io non volevo che si dicesse (anche se poi sono caduto in errore pure io) meglio componenti costosi che un telaio costoso o viceversa, ma doveva essere il discorso sulla qualità dei componenti e sulle qualità (plurale perché sono tante) di un telaio (geometrie, materiali, anche costo se vogliamo...).

Poi uno può non essere d'accordo con l'altro ma è giusto che sia così, fino a quando non ci si fa prendere la mano (anche se poi mi sono fatto prendere la mano pure io).

Uno poi può non essere d'accordo con il sondaggio ma nessuno vieta di farne uno diverso, ma la mia idea io l'ho espressa più volta e ho cercato di chiarirla sempre più.

 

[Highlands]

Quanto hai speso per la bici senza upgrade?

Il mio budget era poco più dei 1000 euro di cui si parla nel sondaggio iniziale.

 

[sideman]

se posso esporre la mia, direi che:

mentre la differenza tra i componenti è effettiva, anche perchè molti sono dello stesso brand e hanno un differente range anche di prezzo, e poi senza ombra di dubbio se le ruote sono leggere e scorrevoli si sente, se l'ammortizzatore funziona meglio si sente, se i freni sono superiori si sente e sono sensazioni intuibili anche da chi fa questo sport da poco tempo,

al contrario la superiorità di molti telai su altri E' TUTTA DA DIMOSTRARE, come è da dimostrare la superiorità di un telaio costoso rispetto ad uno più risparmioso (se non per il peso l'eventuale resistenza) soprattutto nelle entry level, senza poi contare la percepibilità dell'utilizzatore medio.

Riguardo alle geometrie si tratta di scelte, non di geometrie superiori o inferiori, altrimenti se una geometria fosse idealmente perfetta x tutto e tutti, non esisterebbero le altre... (verrebbe copiata e via....)

per me il nodo della questione è questa.

naturalmente sto parlando di mtb XC front

saluti
sid

 

[Highlands]

se posso esporre la mia, direi che:

mentre la differenza tra i componenti è effettiva, anche perchè molti sono dello stesso brand e hanno un differente range anche di prezzo, e poi senza ombra di dubbio se le ruote sono leggere e scorrevoli si sente, se l'ammortizzatore funziona meglio si sente, se i freni sono superiori si sente e sono sensazioni intuibili anche da chi fa questo sport da poco tempo,

al contrario la superiorità di molti telai su altri E' TUTTA DA DIMOSTRARE, come è da dimostrare la superiorità di un telaio costoso rispetto ad uno più risparmioso (se non per il peso l'eventuale resistenza) soprattutto nelle entry level, senza poi contare la percepibilità dell'utilizzatore medio.

Riguardo alle geometrie si tratta di scelte, non di geometrie superiori o inferiori, altrimenti se una geometria fosse idealmente perfetta x tutto e tutti, non esisterebbero le altre... (verrebbe copiata e via....)

per me il nodo della questione è questa.

naturalmente sto parlando di mtb XC front

saluti
sid

Uso la bdc e solo occasionalmente la mtb.
Per questo tendo ad applicare anche alla mtb la gerarchia classica dei bituminosi: telaio, ruote, gruppo.
Mi rendo conto però che la questione per la mtb è diversa, se non altro per la presenza di componenti specifici (ammortizzatore) e la diversa importanza che assumono altri componenti (i freni, mannaggia la miseria).
Personalmente, quando affermo che il telaio viene prima dei componenti do per scontato che stiamo comunque parlando di articoli che non si trovano... all'Esselunga!

 

[sideman]

Uso la bdc e solo occasionalmente la mtb.
Per questo tendo ad applicare anche alla mtb la gerarchia classica dei bituminosi: telaio, ruote, gruppo.
Mi rendo conto però che la questione per la mtb è diversa, se non altro per la presenza di componenti specifici (ammortizzatore) e la diversa importanza che assumono altri componenti (i freni, mannaggia la miseria).
Personalmente, quando affermo che il telaio viene prima dei componenti do per scontato che stiamo comunque parlando di articoli che non si trovano... all'Esselunga!

certamente,
quello è sottointeso nel tread stesso
si parla di telai, che non si rompono, ben fatti, ben saldati dalle buone geometrie che però costano meno (ma non il telaio stesso ma la mtb completa con quel telaio)
nell'esempio specifico i telai Deca (oppure cube, canyon ecc...)

 

[BkR]

Balfa,
allora, se posso permettermi, in modo costruttivo, vorrei dire che,
l'ambiguità é manifesta già nelle due scelte del sondaggio:

1. meglio un telaio per le mie caratteristiche e risparmio sui componenti
2. meglio componenti migliori tanto i telai sono tutti eguali

il punto 1 esprime il concetto sul quale vuoi attirare l'attenzione: caratteristiche e idoneità (cioé la scelta a monte che risponde alla domanda: cosa ne voglio fare. Xc o escursionismo?. AM o FR? )

il punto 2 vira decisamente sulla qualità (che poi vuol dire €...) e cioè mi oriento su di una bici con componenti di qualità (che normalmente é un marchio outsider...) o su di una bici di marca di vecchia tradizione che dovrebbe darmi un telaio + pregiato (forse ...) ma che in cambio mi da componenti + economici (sicuramente...)

mi sembra tu voglia parlare del punto 1, sbaglio?

in questo caso dovresti correggere la frase 2 (sempre si possa...) perchè rappresenta un altro sondaggio...

 

[Fuocoz]

Si, effettivamente il sondaggio così posto è fuorviante.

E' chiaro che chi non segue la discussione ma vota e basta a quella domanda risponde che è meglio un telaio adatto, pensando "che me ne faccio di una xc se faccio am o fr?"