Solita Italia...

  • Siete di quelli che, quando comincia a fare freddo, mettono la bici in garage e vanno in letargo, sdivanandosi fino alla primavera? Quest’anno avrete un motivo in più per tenervi in forma, e cioè la nostra prima Winter Cup, che prende il via il 15 novembre 2024 e si conclude il 15 marzo 2025.
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Crested B

<b>Importatore Niner</b>
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Springfield
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A me piacerebbe provare una 29, magari in Ac, anche se sono un tappo e probabilmente non avrebbe troppo senso o sbaglio?

A furia di guardare 29 le bici da 26 mi sembrano biciclette per ragazzini! Hai ragione: e' solo questione di abiutudine. Mi ricordo la prima impressione che mi ha fatto la nuova griglia radiatore delle Audi quando usci' un paio di anni fa. Erano inguardabili. Adesso le altre sono solo 'vecchie'.

A proposito della definizione di 'tappo' :-)
se sei sotto il metro e 63/64 meglio che provi. Se sei sopra allora NON sei un tappo, sei 'COMPACT' ;-)
 

ilmecca72

Biker superioris
30/7/04
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torino
www.2you.it
Negli USA le 29" funzionano anche perchè solo decisamente la soluzione migliore se utilizzate su bici rigide manomarcia, quindi la pubblicità ti dice, comprati una bella bici in acciaio, semplice e senza tante menate, che non devi impazzire a regolare ogni volta, esci a pedalare e divertirti.

E' proprio la stessa motivazione che ha spinto me a togliere le marce dalla bici da citta' ed avvicinarmi alle 29''. La semplicita'.
Ho una full leggera che mi ha dato molte soddifazioni , ma anche molto lavoro per la manutenzione, ora l'idea di una front 29 in acciaio mi stuzzica parecchio, sarebbe la seconda bici ideale , la usi in sterrato , ci metti dei 700 x 28 e ci fai pure i giri su strada.
Che volere di piu'? trovarla ad un prezzo umano.
Spero che On-one metta prima o poi il solo telaio inbred 29 in vendita, altre alternative (per le mie tasche) non ne vedo.
 

Crested B

<b>Importatore Niner</b>
12/5/07
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170 cm abbondanti, quindi sono compact... Magari una 29, telaio in Ac (titanio se fossi ricco), Rohloff, freni a disco idraulici e set di ruote leggere.
Così avrò anche la bici per la Paris-Brest-Paris :mrgreen:

Hey Dieguito!

Piccolo? sei quasi da M.
La Small copre da 1,63 a 1,75, quindi sei dentro PRECISO.
Lo Speedhub, fai bene i conti.
Ecco un estratto del sito ufficiale.

--------------------
The Rohloff SPEEDHUB 500/14 has been developed for racing which means that it can handle the heavy loads encountered during competition. Maximum torque loads in extreme conditions can be as high as 250Nm on the crank (= 150kg on the pedal). This will not damage the gear box because the high chainwheel/sprocket ratio transforms the low number of crank revolutions into a higher number of revolutions at the cog. The higher the chainwheel/sprocket revolution ratio, the lower the torque transmitted to the gearbox. For this reason you must not use a chainring/cog ratio of less than 2.35. The smallest permittable chainring/cog ratios are: 42/17, 38/16, 36/15 and 32/13.
---------------------

Se quindi lo usi nei limiti della casa (altrimenti rischi di danneggiarlo)
hai un rapporto corto 'lecito' che equivale a un 24 davanti per un 34 dietro (che e' quello che nello speedhub corrisponde al 38/16)
Non e' lunghissimo, ma con le 29 si allunga di un 10% rispetto alle 26 per via del diametro delle ruote e quindi potresti trovarti a corto di rapporti corti.
Insomma e' piu' o meno come avere un 22 davanti e un 28 dietro su una 26.
Rapporti da gambe rasate in parole povere.
 

veperri

Biker serius
19/5/04
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Milano
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xxxxxx
Alcune esperienze 29er-ane

Quando nel 2005 ho deciso di cambiare la mia Merlin XLM ho optato per una Dean Colonel X-lite TI 29er, era inutile acquistare un'altra front Titanio da 26"
E' montata SS (BB eccentrico) con una Pace RC29 con ruote custom Stan-Hope-Kenda nella misura M pesa circa 9,2 KG
Ho verificato la superiorità del mezzo già alle prime uscite anche se per assettarla c'è voluto molto tempo e parecchi cambiamenti di componentistica oltre ad un radicale cambiamento di guida.
In piano sul dritto ti permette di puntare l'avversario e passarlo senza problemi con una progressione impressionante.
In discesa lenta sul ruvido (anche molto rivido) con il telaio in titanio, con la forcella Pace in carbonio e con ruote da 29er (Kenda nevegal 2.2 front, Maxxis Crossmark 2.1 rear) non si rimpiangono per niente le full da 100 mm.
Unico neo, se così lo si può chiamare, è che va guidata sempre di forza ed in piedi, perchè diventa fluida solo dopo una certa velocità a basse velocità, forse anche perchè è SS, si sente abbastanza l'inerzia delle ruote.

Altra esperienza è quella di un negoziante-agonista di Piacenza che ha cambiato la sua front da 26" in scandium con una Voodoo Aizan da 29" in scandium (telaio da 1250 g con forcellini slider), dopo un periodo di adattamento mi ha confermato che le prestazioni della Aizan sono di gran lunga superiori in tutte le situazioni agonistiche.

Altra esperienza è quella di due ragazzi del mio team che hanno appena acquistato due Singular.com (telaio e forcella in acciaio), mi daranno le loro impressioni a breve.

In conclusione le 29er (rigide o front) sono bici di nicchia, rendono tantissimo solo su terreni a loro congeniali, non sono certamente paragonabili ad delle full come ambito di utilizzo, ma utilizzate in gara diventano delle armi letali.
Una 29er in titanio o in acciaio a mio parere è anche una buona bici da escursionismo, senza però voler fare i drop o le strade tagliafuoco a 60 all'ora.

Non credo nelle 29er full a parte forse per utilizzo specifico per gare lunghe e tormentate, ad esempio un Intense Spider 29er è sicuramente una ottima scelta per le maratone.

PS:In Italia sta facendo bellissime 29er CRISP ho visto quella di Carlo "Carletto" Venturelli (la vedete sul sito di CRISP è quella con il logo OrmeTv) agli italiani SS di Massa era stupenda, bellissimo il telaio, bellissima la forcella e finiture da brivido.
Visto quanto costano le full o le front in carbonio da gara (telaio+forcella si è tra i 2500 ed i 3000 euro) e visto che tanti le usano come usavamo le front negli anni 90, una CRISP 29er in titanio ci sta tutta e non è certo una bici di "plastica"

Saluti
 

Crested B

<b>Importatore Niner</b>
12/5/07
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Alcune esperienze 29er-ane


In conclusione le 29er (rigide o front) sono bici di nicchia, rendono tantissimo solo su terreni a loro congeniali, non sono certamente paragonabili ad delle full come ambito di utilizzo, ma utilizzate in gara diventano delle armi letali.
Una 29er in titanio o in acciaio a mio parere è anche una buona bici da escursionismo, senza però voler fare i drop o le strade tagliafuoco a 60 all'ora.

Non credo nelle 29er full a parte forse per utilizzo specifico per gare lunghe e tormentate, ad esempio un Intense Spider 29er è sicuramente una ottima scelta per le maratone.

PS:In Italia sta facendo bellissime 29er CRISP ho visto quella di Carlo "Carletto" Venturelli (la vedete sul sito di CRISP è quella con il logo OrmeTv) agli italiani SS di Massa era stupenda, bellissimo il telaio, bellissima la forcella e finiture da brivido.
Visto quanto costano le full o le front in carbonio da gara (telaio+forcella si è tra i 2500 ed i 3000 euro) e visto che tanti le usano come usavamo le front negli anni 90, una CRISP 29er in titanio ci sta tutta e non è certo una bici di "plastica"

Saluti

Hei Zio Pippo.. ottimo contributo, interessantissimo soprattutto nell'ottica Titanio e Single Speed. Ho sentito parlare anche io delle 29er di Crisp e sembrano delle bici davvero eccezionali. Sono sicuro che una 29 in titanio per tipo di uso e attitudine sia davvero una cosa SPECIALE. Concordo sul giudizio sulla Spider. Ho fatto un giretto di cinque minuti ed e' una delle full piu' 'racing' disponibili al momento (forse battuta solo dal RacerX di Titus).
Insisto su quello che considero la chiave di volta di tutto il movimento 29: ruote leggere e non ce n'e' davvero per nessuno (a parte dirt, dual slalom, rampa, 4cross e trial).
 

harlock@71

Biker tremendus
24/9/05
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Reggio emilia
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Hei Zio Pippo.. ottimo contributo, interessantissimo soprattutto nell'ottica Titanio e Single Speed. Ho sentito parlare anche io delle 29er di Crisp e sembrano delle bici davvero eccezionali. Sono sicuro che una 29 in titanio per tipo di uso e attitudine sia davvero una cosa SPECIALE. Concordo sul giudizio sulla Spider. Ho fatto un giretto di cinque minuti ed e' una delle full piu' 'racing' disponibili al momento (forse battuta solo dal RacerX di Titus).
Insisto su quello che considero la chiave di volta di tutto il movimento 29: ruote leggere e non ce n'e' davvero per nessuno (a parte dirt, dual slalom, rampa, 4cross e trial).

Il problema non è solo quanto sia valida,ma quanto costa.
Ogni anno o due, di solito cambio il telaio,poi durante l'anno se capita un occasione cambio qualche componente,non per reale necessità ma così,tanto per migliorarla.Mentre per passare ad una 29er devo rinunciare di colpo a telaio,forka e ruote,praticamente i tre componenti più cari.
 

CROPCIRCLE

<b>29er Taleban</b>
2/4/07
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TO
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Il problema non è solo quanto sia valida,ma quanto costa.
Ogni anno o due, di solito cambio il telaio,poi durante l'anno se capita un occasione cambio qualche componente,non per reale necessità ma così,tanto per migliorarla.Mentre per passare ad una 29er devo rinunciare di colpo a telaio,forka e ruote,praticamente i tre componenti più cari.

Vendi tutta la bike e compri tutto nuovo ... dove sta il problema ?

Io ho venduto ben tre MTB 26" dopo aver assemblato la 29er.
 

Crested B

<b>Importatore Niner</b>
12/5/07
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Springfield
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Il problema non è solo quanto sia valida,ma quanto costa.
Ogni anno o due, di solito cambio il telaio,poi durante l'anno se capita un occasione cambio qualche componente,non per reale necessità ma così,tanto per migliorarla.Mentre per passare ad una 29er devo rinunciare di colpo a telaio,forka e ruote,praticamente i tre componenti più cari.

Verissimo, ma il salto prestazionale, grazie a Dio, e' proporzionale. Lo stesso identico problema lo abbiamo affrontato anni fa con l'introduzione delle forcelle ammortizzate: via telaio e via forcella.

E con i dischi e' andata peggio: via telaio, via forcella e via mozzi.

Qui in realta' il cambiamento e' inferiore a quello del disco perche' i mozzi vanno bene ma si cambiano i cerchi, che normalmente costano meno dei mozzi.

Comunque sono d'accordo con te: e' un investimento importante, ma la differenza e' grande e sembra davvero di cambiare le regole del gioco.
 

Cattivik

Biker celestialis
8/12/04
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Lido di Camaiore
www.bikerinside.it
Ho letto la discussione rapidamente (l'ho beccata quando c'erano già 4 pagine di messaggi !) ma con grande interesse...

Anche noi (io e la mia ragazza), come molti ormai sanno sul forum, ci stiamo affacciando timidamente al mercato mtb con una attività nata da poco tempo.
Personalmente sono sempre stato propenso a ricevere con curiosità e grandi aspettative le novità, mi è sempre piaciuto ciò che è fuori dagli schemi etc etc...però mi trovo in parte a dover quotare quanto detto da kiko5, sembola, cencio (sarà che fra toscani ci si 'apisce) e altri sulle aspettative che ha il cliente biker medio.
Che dalle mie parti, per inciso, è rappresentato per un buon 60-70% da stradisti che utilizzano la mtb d'inverno per poter uscire ed allenarsi anceh col brutto tempo, e vanno a fare salite di 10-15 km su sterrate forestali e discese preferibilmente su aslfalto...persone a cui l'ammortizzatore postereiore sembra un inutile orpello che aggiunge solamente peso, e che se eventualmente uno lo arriva ad "accettare", la prima domanda che ti fa è "ma ovviamente è tutto bloccabile, vero ???". I dischi si stanno diffondendo invece proprio in virtù dell'utilizzo "invernale", dove sono indubbiamente troppo superiori ai vbrake.
Un mondo così chiuso, dove la seconda domanda (la prima è quella dell'ammo) è il peso della bici, accetta MOLTO male una cosa "nuova" come le 29...
Un paio di aneddoti: lo scorso WE abbiamo esposto in una fiera locale, milk che era presente potrà confermare, abbiamo messo le front da una parte e le full dall'altra dello stand...e le full erano 1 mondraker factor, 1 rocky element e 1 rocky Slayer SXC, si sa, sono 3 bici che vanno dal XC race all'AM...molte persone, che a volte riconoscevo come bikers incontrati sui sentieri, parlavano fra di loro e dicevano cose tipo "quelle 3 là invece sono quelle da discesa", oppure le solite cose tipo che "a quella bianca e nera (la slayer, ndr) manca solo il motore"...certi, che arrivavano con bici leggera, tutina etc...li ho sentiti dire quasi con disprezzo "questi sono quelli che vanno in cima col furgone e poi giù"...non sapendo che invece ci sciroppiamo spesso molto più dislivello di loro...
Ecco, ad un bacino di utenza così vai a proporre una 29, mettitene alcune in casa e se sei piccolo poi vedi...i margini, cosa che qualcuno continua a non capire, non sono da mercato dell'abbigliamento e per ogni bici che ti rimane lì devi venderne altre 4-5 di pari valore per andarci pari...
Per quanto mi riguarda, da piccolissima realtà, quando un cliente arriva chiedendomi una front e riesco (capendo che quello è il cliente giusto) a dargli una full da 100-120 la considero già una grande vittoria, e so che vivrà (ciclisticamente) felice per questo...per le 29 (per le quali magari contatterò crested quanto prima...) vedremo, mi piacerebbe averne qualcuna ma credo che riuscirei a proporle veramente poco...magari qualcuno un po' più "grande", con capacità di "ammortizzare" un po' superiori può provarci (ma spesso è proprio chi è più grande che è più "standard", e qui si entra in un circolo vizioso), e alla fine le 29 si ritaglieranno il loro mercato, anche se non credo, come dicono molti fanatici, che soppianteranno le 26 per ogni utilizzo...
Come mi dice spesso un noto distributore nazionale "il forum rappresenta il 5% del mercato", nel senso che qui c'è passione, competenza tecnica, curiosità, attesa per il nuovo e "amore" per la bici...cose che ci spingono a "perdere" parte della nostra giornata per star qui a far discorsi sulle bici...però là fuori c'è tutto un altro mondo, quello che considera la element una bici da discesa :)

In italia credo che ci sia inoltre un aspetto che non è ancora stato evidenziato...in un'italia dove l'estetica la fa da padrone (es...i camelbak li vendi al 70% in nero così "va con tutti i completini") una bici che appare al primo impatto un po' "sgraziata" (soprattutto ai cultori del dislivello sella manubrio 20 cm :mrgreen:) è ancora più difficile

Però mi piacerebbe provare e far girare qualche 29...vediamo cosa succede da qui a breve...
 

sembola

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una nera e l'altra pure
Ho letto la discussione rapidamente (l'ho beccata quando c'erano già 4 pagine di messaggi !) ma con grande interesse...
...
Ti quoto alla grande, e non perchè toscano ;-)

Sei riuscito ad esprimere quanto ho tentato di spiegare nei miei precedenti interenti in maniera molto più incisiva, forse appunto perchè sei all' interno del settore. o-o
 

muldox

Biker nirvanensus
30/10/02
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...."il forum rappresenta il 5% del mercato", nel senso che qui c'è passione, competenza tecnica, curiosità, attesa per il nuovo e "amore" per la bici...cose che ci spingono a "perdere" parte della nostra giornata per star qui a far discorsi sulle bici...però là fuori c'è tutto un altro mondo, quello che considera la element una bici da discesa :)....

E' vero, e non volerlo ammettere sarebbe da stupidi. Si tratta però di un 5% ( ammesso che la percentuale sia quella ) destinato a crescere di pari passo con la diffusione di internet. Purtroppo sappiamo benissimo che l'Italia non brilla neppure da questo punto di vista....
Personalmente non mi sto strappando i capelli per le 29" ( neppure posso dire che non siano valide non avendone mai provata una, sia chiaro ), però trovo apprezzabile l'entusiasmo e la fiducia con cui Crested B si sta buttando in questa avventura. Come andrà a finire non lo so, gli auguro nel migliore dei modi, ma se pure così non fosse mi pare innegabile che è anche grazie a persone come lui se le mtb hanno avuto quell'evoluzione tecnologica che tutti conosciamo ed apprezziamo.

Ora un piccolo aneddoto: qualche giorno fa mi trovavo in un noto negozio di mtb di Finale Ligure, ed un cliente discorreva con il titolare ( o un commesso, non lo so ) a proposito della copertura più adeguata per le sue esigenze. Ad un certo punto la frase "....sui forum ho letto che....".
Su quale forum l'avrà letto? Peccando di presunzione ho subito pensato a questo, ma concettualmente non cambierebbe molto se l'avesse letto altrove. E se fossi nei panni di un negoziante, dopo una, due, tre volte che mi sento dire una frase del genere ne trarrei delle conclusioni ;-).
 

Cattivik

Biker celestialis
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Ti quoto alla grande, e non perchè toscano ;-)

Sei riuscito ad esprimere quanto ho tentato di spiegare nei miei precedenti interenti in maniera molto più incisiva, forse appunto perchè sei all' interno del settore. o-o
Beh, a dire il vero all'interno del settore ci sono molto meno di molti di voi, che hanno esperienza molto più grande della mia...ho però occasione di poter toccare con mano molte realtà come quelle che ho descritto, a partire ad esempio, a prescindere dalla nostra attività, dai miei suoceri e dal loro gruppo di amici ciclisti..."utenti" mtb come quelli che ho descritto sopra... o-o
 

Cattivik

Biker celestialis
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E' vero, e non volerlo ammettere sarebbe da stupidi. Si tratta però di un 5% ( ammesso che la percentuale sia quella ) destinato a crescere di pari passo con la diffusione di internet. Purtroppo sappiamo benissimo che l'Italia non brilla neppure da questo punto di vista....
Personalmente non mi sto strappando i capelli per le 29" ( neppure posso dire che non siano valide non avendone mai provata una, sia chiaro ), però trovo apprezzabile l'entusiasmo e la fiducia con cui Crested B si sta buttando in questa avventura. Come andrà a finire non lo so, gli auguro nel migliore dei modi, ma se pure così non fosse mi pare innegabile che è anche grazie a persone come lui se le mtb hanno avuto quell'evoluzione tecnologica che tutti conosciamo ed apprezziamo.

Ora un piccolo aneddoto: qualche giorno fa mi trovavo in un noto negozio di mtb di Finale Ligure, ed un cliente discorreva con il titolare ( o un commesso, non lo so ) a proposito della copertura più adeguata per le sue esigenze. Ad un certo punto la frase "....sui forum ho letto che....".
Su quale forum l'avrà letto? Peccando di presunzione ho subito pensato a questo, ma concettualmente non cambierebbe molto se l'avesse letto altrove. E se fossi nei panni di un negoziante, dopo una, due, tre volte che mi sento dire una frase del genere ne trarrei delle conclusioni ;-).

Hai perfettamente ragione...anche a me capita spesso, soprattutto quando mi trovo di fronte ai più giovani, di chiedere "ma tu scrivi sul forum ?", oppure lo chiedono a me...
La percentuale aumenterà, ma prima che diventi significativa credo che passerà tempo...e credo che in quel momento sapremo già come è andata la storia delle 29 :mrgreen:
 

muldox

Biker nirvanensus
30/10/02
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Cube Stereo 29
...La percentuale aumenterà, ma prima che diventi significativa credo che passerà tempo...e credo che in quel momento sapremo già come è andata la storia delle 29 :mrgreen:

Magari sono troppo ottimista, ma ti rammento che il forum ha 5 anni di vita, inizialmente vi scrivevano quattro gatti ed ora siamo in più di 22000 iscritti ( quindi devi aggiungere chi legge ma non è iscritto ).
Se a ciò aggiungi il ricambio generazionale che inesorabilmente tocca anche il mondo della mtb e la maggior diffusione di internet fra i giovani, vedrai che il futuro è abbastanza roseo e "vicino" :-)
 

Crested B

<b>Importatore Niner</b>
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Che dalle mie parti, per inciso, è rappresentato per un buon 60-70% da stradisti che utilizzano la mtb d'inverno per poter uscire ed allenarsi anceh col brutto tempo, e vanno a fare salite di 10-15 km su sterrate forestali e discese preferibilmente su aslfalto.

Ciao Cattivik, bel post questo...

ma... cavoli, il tuo posto e' IL PARADISO DELLE 29! :-)
dalla descrizione che mi dai sopra, e se poi mi dici anche che sono stradisti, non vedo posto piu' adatto per rendere subito evidenti i vantaggi di questo nuovo standard.

La 29 sembra fatta per loro: cerchio dello stesso diametro della bici da corsa, nessuna sospensione, scorrevolezza superiore, costo inferiore a una full, disponibile anche la forca rigida...quando la provano non la mollano piu'.
FAGLIELA SOLO PROVARE...se fa il solito giro con i soliti amici torna con un sorriso a tressessanta.
In fondo la proporzione della 29 e' piu' simile a quella della bici da strada, per loro dovrebbero essere meno sgraziate queste delle 26 pollici.
Per l'estetica tutto e' relativo. Le 29 secondo me sono bellissime, ma sono due anni che io non guardo altro e le prime mi sembravano un po' dei biciclettoni, ma questa domenica sono andato a girare con mio figlio che ha una 'Camilla' Santa e davvero avevo l'impressione che le sue ruote fossero perfette per lui (ha 13 anni), ma troppo piccole per un adulto! (ma pensa te!)
A proposito del limite, se i tuoi clienti sono sopra il metro e sessantatre la 29 va benissimo! L'unico vantaggio delle 29 grandi (L o XL) e' estetico (sembrano delle 26 medie). Ormai, con le nuove geometrie il problema della taglia si e' spostato dal 1,75 del 2002 al 1,63 del 2006...e sta ancora scendendo perche' Vassago ha presentato una 14,5".
CattiviK, provale e falle provare. Provale perche' se non ci credi tu non le venderai mai, falle provare perche' anche quando ci crederai (se ti piaceranno) le tue parole da sole non basteranno.
Io, tutto quello che posso lo sto facendo e il primo

29" Technology Evangelist Tour ;-)

partira' dal 4 dicembre in tutta Italia.
 

Cattivik

Biker celestialis
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Ciao Cattivik, bel post questo...

ma... cavoli, il tuo posto e' IL PARADISO DELLE 29! :-)
dalla descrizione che mi dai sopra, e se poi mi dici anche che sono stradisti, non vedo posto piu' adatto per rendere subito evidenti i vantaggi di questo nuovo standard.

La 29 sembra fatta per loro: cerchio dello stesso diametro della bici da corsa, nessuna sospensione, scorrevolezza superiore, costo inferiore a una full, disponibile anche la forca rigida...quando la provano non la mollano piu'.
FAGLIELA SOLO PROVARE...se fa il solito giro con i soliti amici torna con un sorriso a tressessanta.
In fondo la proporzione della 29 e' piu' simile a quella della bici da strada, per loro dovrebbero essere meno sgraziate queste delle 26 pollici.
Per l'estetica tutto e' relativo. Le 29 secondo me sono bellissime, ma sono due anni che io non guardo altro e le prime mi sembravano un po' dei biciclettoni, ma questa domenica sono andato a girare con mio figlio che ha una 'Camilla' Santa e davvero avevo l'impressione che le sue ruote perfetta per lui (ha 13 anni), ma troppo piccola per un adulto! (ma pensa te!)
A proposito del limite, se i tuoi clienti sono sopra il metro e sessantatre la 29 va benissimo! L'unico vantaggio delle 29 grandi (L o XL) e' estetico (sembrano delle 26 medie). Ormai, con le nuove geometrie il problema della taglia si e' spostato dal 1,75 del 2002 al 1,63 del 2006...e sta ancora scendendo perche' Vassago ha presentato una 14,5".
CattiviK, provale e falle provare. Provale perche' se non ci credi tu non le venderai mai, falle provare perche' anche quando ci crederai (se ti piaceranno) le tue parole da sole non basteranno.
Io, tutto quello che posso lo sto facendo e il primo

29" Technology Evangelist Tour ;-)

partira' dal 4 dicembre in tutta Italia.

Eheh, sei un buon venditore, non c'è dubbio :))):
In any case...le proverò, e poi se ne parla, te lo assicuro...
 

Classifica generale Winter Cup 2024

Classifica giornaliera dislivello positivo