Sicurezza di pedoni e ciclisti con le "Città 30": Bologna prima grande città 30

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patbici

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scusa, ma in che mondo vivi ? Pensi sul serio che le dichiarazioni di principio siano una dimostrazione del buon funzionamento del sistema ?

Pensi sul serio che zurigo o bologna o parigi siano fatte nello stesso modo, e che la stessa ricetta valga per l'una e per l'altra ?

Lo sai che bologna ha un solo asse principale che attraversa la città, e che essendo una città radiale più ti avvicini al centro più il traffico si concentra ?
Lo sai che la circonvallazione (= i viali) è bloccata ad ogni picco di traffico perchè ci sono troppe macchine ?
Lo sai che bologna usa le stesse strade medievali per le corsie riservate ai bus, alle bici, alle auto e ai parcheggi, col risultato che se il bus si ferma alla fermata si ferma tutta la fila perchè la strada è troppo stretta ?
Lo sai che qualche fesso si ostina a mantenere queste strade a porfido, col risultato che i cubetti si staccano per via del traffico facendo buche pericolose e innescando continui cantieri di riparazione ?
Lo sai che qualche frescone, anni fa, ha deciso che i bus si fermassero in mezzo alla strada ed ha costruito isole di cemento per salire e scendere al centro della carreggiata, col risultato che il traffico è ostacolato anche dai poveracci che debbono attraversare per arrivare al marciapiede ?

Abbiamo un problema grave, ed è il traffico (cit.).
Servono mezzi pubblici funzionanti e veloci, che la gente possa prendere invece della macchina. Se non gli dai un risparmio di tempo, la gente non cambierà mai la macchina per il bus.
Servono parcheggi dove tu possa tenere una bici o motorino o monopattino al coperto per lasciare la macchina e coprire l'ultimo miglio.

Fai un salto da queste parti a renderti conto di come è fatta la città, e poi parlane con cognizione di causa ....
 

MauroPS

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ma non sei andato a vivere in centro perché stavi ore per arrivare al lavoro? andavi sicuramente a meno di 30 km/h di media...

si può bucare una città come Bologna per farci la metropolitana? sarebbe la soluzione ideale, anche se molto molto costosa.

l'ideale comunque è favorire la mobilità alternativa. se togli le auto dal centro e tutti utilizzano l'autobus o la bici vedi che tanti intasamenti non ci sarebbero. che poi a 25 km/h con una bici elettrica arrivi in centro dalla periferia prima che in auto.


Negli intenti si parla di traffico più fluido, staremo a vedere se dalle dichiarazioni di intenti alla realizzazione questo avverrà.

ti rilascio il link così puoi leggere.

 

tostarello

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Limiti a 30 Km orari già ce ne sono in abbondanza nelle grandi città, servono a poco se poi i controlli sono pochissimi.
Prima di mettere il limite a 30 ovunque bisognerebbe indurre a rispettare i limiti già presenti e prima ancora fare interventi mirati a migliorare la circolazione, sistemare il manto stradale, la segnaletica e soprattutto rafforzare i mezzi pubblici ed attuare parcheggi di scambio

Avrete sicuramente sentito di questo incidente, lì il limite è di 30 e l'impatto è stato valutato a oltre 120.

 
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MauroPS

Biker acciaccatus
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bè puoi mettere anche il limite a 10km/h se arriva il delinquente c'è poco da fare.

però se impedisci fisicamente ad un auto, con dei dissuasori, di superare i 30km/h vedi che certi incidenti, come quello che hai riportato, non sarebbero successi. avremmo salvato la vita di un bimbo. scusa se è poco.
 

Fermo80

Biker scrausissimus
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Il fatto che si facciano medie inferiori (in alcuni casi di molto) ai 30 non implica che i 30 di massima, ammesso e non concesso che qualcuno li rispetti, non abbiano un impatto. Potrebbero far scadere ulteriormente la media, con conseguente maggior permanenza nel traffico, maggior congestionamento, maggior inquinamento.
Il limite a 30 poi non sposta assolutamente gli utenti da auto a bici, in quanto la seconda resta assolutamente non appetibile per tutte le altre problematiche in essere (ma poi, dico, date un'occhiata a cosa succede fuori da scuola appena il pischello compie 18 anni).

In realtà il CdS italiano ha già dei limiti perfettamente pertinenti: 130/110/90/50, più qualche eventuale zona 30 sensata. Non serve pretendere di voler scoprire ogni volta la ruota con il rischio di farla ogni volta quadrata.

Si vuole ottenere il famoso spostamento nelle modalità di trasporto? Bene, come prima cosa serve dare alla gente una valida alternativa (e sono eurozzi sonanti in quantità industriale), fatto questo allora puoi pensare a delle limitazioni per scoraggiare l'uso e soprattutto l'abuso dell'auto. Ma prima ci va la carota, solo dopo, eventualmente, il bastone.
 

tostarello

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Infatti non basta abbassare i limiti ovunque, cosa facile da fare, ma occorre contestualmente o meglio ancora prima attuare molti altri interventi, sono scettico sulla realizzazione di questi
 

MauroPS

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quello che scrivi ha un senso, prima la carota e poi il bastone....
staremo a vedere come si muoverà il comune di Bologna.


Infatti non basta abbassare i limiti ovunque, cosa facile da fare, ma occorre contestualmente o meglio ancora prima attuare molti altri interventi, sono scettico sulla realizzazione di questi
fai bene ad essere scettico, però nei piani del comune di Bologna ci sono anche i dissuasori...

"Le strade saranno progressivamente ridisegnate per moderare la velocità, con attraversamenti rialzati, dossi e incroci più visibili, per ridare spazio alle persone, con nuove piazze pedonali, ciclabili, strade scolastiche, marciapiedi più ampi."

poi se promettono e non mantengono sono i primi a rimetterci, ormai non esistono più zone "rosse" in Italia.
 

wally73

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scusate sono rimasto un po' indietro nella discussione...
da Bolognase cos' magari un'immagine parla più di 1000 parole vi allegao sotto la foto di una starda portata a 30kmh.
foto scattata alle 9,06 di mattina. orario di ìtraffico normale. fate che nelle ore di punta sia il doppo/triplo...
non c'è mai stata una coda su questa strada, ne che mi ricordi un incidente diciamo grave (escluso itamponamenti al semaforo da fermi).
più avanti poi la strada pur rimanendo uguale. ha anche la ciclabile vera. cioè a fianco ma su marciapiede appositamente realizzato... e non disegnata per terra....
se vi sembra una scelta logica e almeno in questo caso non per fare cassa... ripeto non sono contrario ai 30 come principio. ma andrebbe fatto dove può avere senso...
 
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Infatti non basta abbassare i limiti ovunque, cosa facile da fare, ma occorre contestualmente o meglio ancora prima attuare molti altri interventi, sono scettico sulla realizzazione di questi
E fai bene ad essere scettico.
Tanti interventi sono resi difficoltosi anche dai tanti vincoli che interessano le nostre città. A Roma (ma anche altrove) se fai un buchetto trovi certamente un mondo. In superficie le cose non migliorano con i tanti vincoli architettonici che ci sono.
 

patbici

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Vedi, ci sono due tipi di persone.

Ci sono quelli per i quali "l'acqua va in discesa, vediamo di trovare il percorso migliore" e quelli per i quali "l'acqua va in discesa ma è sbagliato, perchè dovrebbe andare in salita, quindi costringiamola ad andare in salita".

Stabilire, per ragioni ideologiche, che la gente "dovrebbe" volere andare in bici o in bus mettendoci più tempo è un non voler affrontare la realtà.
La gente comune non vuole patire. Vuole portare i figli a scuola non bagnati. Vuole portare la spesa nel bagagliaio, e non in precario equilibrio sul manubrio. Vuole evitare di soffrire un freddo porco in inverno. Vuole fare quello che fanno i benpensanti della ztl, salvo che quest'ultimi i problemi non li hanno perchè sono già in loco e si muovono a piedi.
Io ho provato entrambi i ruoli. Ero un pendolare, ora sono un residente in ztl. La differenza di comodità è enorme.

Quindi la domanda non è "come convinco qualcuno a fare una cosa che non vuole fare a forza di divieti", bensì "come rendo comoda una cosa ora scomoda in modo che la gente la scelga".

E la risposta, a mio avviso, nel campo del trasporto pubblico è la metro. SE sono riusciti a farla a parigi, milano, roma e londra (tutte cittadine con una storia archeologica lunghissima e piene di fiumi importanti) ci riusciranno anche sotto bologna.

E invece noi, ad oggi, abbiamo scelto il tram a guida ottica. Una autobus uguale agli altri tranne che è senza pilota, e segue una doppia striscia colorata per terra. E naturalmente va sulla stessa strada delle macchine e delle bici, e quindi non risparmi un minuto sul percorso. E naturalmente non funzia una cippa, e i lavori di adeguamento della strada e l'acquisto dei tram sono stati soldi buttati via.

Aggiungo: bologna era servita da tutta una serie di binari che congiungevano periferia e centro, vecchie linee ferroviarie in disuso. Ma asfaltarle e farci passare un autobus che, senza concorrenti, vada veloce no ? Infatti, no. E quindi si spendono decine di moilioni di euro per la città30, sapendo perfettamente che sti 30 non li farà mai nessuno.

NB: certo che nei miei spostamenti andavo a meno dei 30 di media. E adesso si andrà a molto meno dei 30 dei 30 di media. perchè gli ostacoli al traffico sono li stessi, ma la base di velocità è sensibilmente inferiore (non più i 50 ma i 30).
 
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MauroPS

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c'è tempo fino a gennaio 2024 per capire se è stata una scelta giusta e se vanno apportati dei correttivi.

siccome dubito che in comune a Bologna leggano il forum qui c'è un questionario da compilare.


per il resto la sperimentazione comincia domani, io non abito a Bologna e se ci vado prendo il treno.
quindi aspetto le vostre considerazioni da bolognesi su come si svilupperanno gli eventi.

staremo a vedere.

certo qualsiasi cosa si faccia si può sempre fare meglio, questo non vuol dire che tutto debba rimanere sempre uguale.

mi immagino quanti bolognesi si incazzerebbero se dovessero lavorare 10/15 anni per fare la metro, perché fondamentalmente qualsiasi cosa tu faccia c'è sempre qualcuno a cui non va bene.
 

Horuseye

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hanno gia piazzato autovelox fissi o mobili ?
 

MauroPS

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che via è ?
 

Horuseye

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Parlo da Romano! Mettere i limiti a 30kmh in ogni dove, come hanno fatto con certe insulse ciclabili (che mi rifiuto come altri ciclisti di usare perchè alla pelle ci tengo), non ha senso. Va considerato che stando nei 30kmh al max riesci a mantenere la seconda marcia ciò aumenta il consumo di carburante nonchè l'inquinamento che si produce. Aggiungici poi che spesso vedi che fanno controlli con autovelox specialmente in tratti in discesa e allora capisci tutto! Se parlano di sicurezza mettessero i dissuasori a terra invece che usare autovelox per fare cassa; sistemassero i tratti di strada che ritengono pericolosi e li usano come scusa per gli autovelox; dessero una sistemata al trasporto pubblico che, almeno qui a roma, è ridicolo; facessero parcheggi fuori dalle città con abbonamenti decenti e mezzi pubblici...il comune incasserebbe parecchio, i pendolari si eviterebbero ore di fila sul GRA e la Giusta conseguenza sarebbe meno traffico in città ovvero meno autovetture!
 

MauroPS

Biker acciaccatus
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Come dice mio zio di Roma, dopo decenni che vota ogni volta un partito diverso sperando che qualcosa cambi, il problema principale di Roma sono i romani.
 

fitzcarraldo358

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Romagna
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insomma le critiche mi sembra si risolvano a:

- in auto mi rompe dover andare a 30km/h
- le soluzioni sono altre

Il che non mi sembra molto pregno di significato.
Se agli automobilisti non piace andare a 30km/h ce ne si può fare una ragione, se serve a qualcosa. serve a qualcosa? dagli studi si direbbe di sì e quelli che dicono di no non mi sembra abbiano portato studi a sostegno. Le soluzioni sono ben altre? può darsi, può darsi anche che alcune di quegli altri provvedimenti vengano intrapresi, come può darsi che alcuni siano impraticabili (metropolitana: boh) per motivi tecnici e/o economici, ma ciò non mi sembra che tolga valore al provvedimento in oggetto.

A me sembrano solo lamentele da automobilisti frustrati (frustrati dal dover usare l'auto nel traffico urbano: comprensibile anche), ma dove sono gli studi che dicono che l'auto a 30km/ consuma di più? (che poi: a 30 in seconda? la mia auto li fa in quarta al minimo o in terza con un po' di acceleratore) e gli studi che dicono che l'allungamento dei tempi di percorrenza è risibile (12 secondi sul tragitto medio) li avete letti? ne avete letti altri che dicono che si perde più tempo? o sono tutte percezioni?
 

Paoloderapage

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è difficile accettare l'idea della città30 (non intesa come limite stradale ma come progetto complessivo di nuova viabilità) perchè abbiamo una certa visione dei mezzi di trasporto, abitudini che si portano avanti da decenni ecc... ma il mondo cambia, quando ho preso la patente ormai quasi 20 anni fa TUTTI i miei coetanei appena maggiorenni hanno fatto lo stesso. Oggi la percentuale chi non prende la patente o lo fa solo se e quando è obbligato per motivi lavoratori/familiari è sempre più alta sopratutto nelle grandi città...
I provvedimenti presi adesso non saranno perfetti e creeranno problemi a qualcuno ma lo scopo è agevolare un cambiamento che in parte sta già avvenendo ma richiedo tempo. Fra 20 anni magari ci renderemo che sono state idee lungimiranti (o magari solo un fallimento...)
 

MauroPS

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citando il comune di Bologna:
“Bisogna preparare le persone affinché comprendano il cambiamento, lo desiderino e lo mettano in atto”.

per ora la vedo nera, se nessuno legge e capisce cos'è una "città 30" ci ritroveremo sempre con la storia del velox per fare cassa e le auto che a 30km/h non possono andare...
 

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Aspetta un po' chi ti pare,,,Sono 10 anni che nel mio paese il limite di velocità è di 30kmh tranne che per un paio di km sulla provinciale, li è di 50, non esistono autovelox, mai visto e sentito qualcuno che ha preso una multa per eccesso di velocità, stessi marciapiedi di prima( uno finisce a circa un km. dal paese e non c'è modo di terminarlo) pista ciclabile? E che roba è? Incidenti? Quelli più seri, fortunatamente senza il morto si verificano sempre nello stesso punto entrando o uscendo dal piccolo centro commerciale per il semplice motivo che la gente attraversa la carreggiata nonostante ci sia la striscia continua, il limite li è di 30!! Se non vuoi far morire pedoni e ciclisti li devi togliere dalle strade dove è consentito il traffico veicolare ma non basta una striscia colorata sull'asfalto come già altri ti hanno spiegato. Poi se vuoi parlare di città a misura d'uomo allora è un altro discorso. Ti faccio un esempio: Ieri ho accompagnato una persona per una radiografia ad una mano facendo da casa 60km. era il primo posto disponibile in tutta la provincia una volta arrivato al parcheggio mi accorgo che era a pagamento( un euro all'ora) nella città a misura d'uomo per me il parcheggio dell'ospedale dovrebbe essere gratuito che non è che ci vado per divertimento poi se tu vai a 30 o 50 non cambia una sega.
 

MauroPS

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Aspetta un po' chi ti pare,,,Sono 10 anni che nel mio paese il limite di velocità è di 30kmh tranne che per un paio di km sulla provinciale, li è di 50,
dove abiti per curiosità?
avrei scritto da qualche parte che basta una striscia colorata? o nel piano di Bologna c'è scritto che faranno solo una striscia colorata? non capisco questo appunto. boh, spiegati meglio. ovvio che se metti il limite a 30 km/h e poi non fai nessun controllo non serve a niente.

A Udine è uguale, parcheggio a pagamento e quasi sempre pieno. e dico, meno male che è a pagamento, se no ci parcheggerebbe anche la gente che fa a bere il caffè...
 
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