Questo e' un esempio di ambiguita' mediatica che menzionavo prima, accoppiare lo Schlumpf/Truvativ/Bionicon-Nicolai con un carro a quadrilatero - che non ha un punto di rotazione della traiettoria della ruota definito - non aiuta in modo apprezzabile a migliorare la pedalabilita'.
[Rivoluzione?] Hammerschmidt vs. B Boxx!
- Creatore Discussione marco
- Data di inizio
Questo e' un esempio di ambiguita' mediatica che menzionavo prima, accoppiare lo Schlumpf/Truvativ/Bionicon-Nicolai con un carro a quadrilatero - che non ha un punto di rotazione della traiettoria della ruota definito - non aiuta in modo apprezzabile a migliorare la pedalabilita'.
Federico FVG
Biker forumensus
come come come????
Minchia!!! in effettti qui http://cycle.shimano-eu.com/catalog/cycle/products/component.jsp?PRODUCT%3C%3Eprd_id=845524441784246&FOLDER%3C%3Efolder_id=2534374302050337&ASSORTMENT%3C%3East_id=1408474395181667&bmUID=1217517506866 c'è scritto (ultimo punto) che "With 20T rear cog - gearing equivalent to 12-38T cassette" quindi effettivamente sostituisce solo il pacco pignoni non tutto come il rolhoff!! Però:
1) pesa 1,59kg!!!!!
2) non so quanto bene sopporterebbe le botte della MTB (però è già predisposto x dischi!! almeno qualcosa di attinente alla MTB c'è!!)
Fatto sta che se shimano si sveglia e fa 1 versione di questo mozzo + leggera, resistente (il rolhoff dicono resista a qualunque abuso, quindi non è 1 cosa impossibile), con 9 rapporti e economica (con i numeri che hanno non dovrebbe essere questo gran problema)... SARA' MIO 8-) !!!
Io attendo più che fiducioso!! Shimano, SRAM o chi per loro prima o poi si sveglierà!!
P.S. ma perchè si parla di perdita di efficienza quando qui la catena è sempre 1 sola?? si, ci saranno gli attriti dei meccanismi interni ma è tutto sigillato... in ogni caso il sistema a catena singola sarò anche il massimo dell'efficienza ma probabilmente lo è in maniera sensibilmente superiore ad altri sistemi (g-boxx, b-boxx, rolhoff) SOLO quando è prefettamente funzionante...e questo in MTB non succede mai per chè tra sporco, botte e scossoni il sistema non sarà mai al max della sua efficienza come può esserlo su strada!! il rolhoff farà anche più attrito di base ma dubito che ne faccia + di 1 sistema deragliatore&corone sporco e tutto sbatacchiato (con eventuale tendicatena a peggiorare il tutto e sulle front il tendi con il rolhoff non serve... in effeti per la mia front sarebbe il max!!)
la catena, ancorchè sporca, assorbe meno energia dei circa 10 cuscinetti a sfere e relativi ingranaggi che si trovano dentro ad un "gearbox".
personalmente, per un discorso di distribuzione delle masse, vedrei bene il dispositivo a due o tre rapporti applicato al mozzo posteriore, e un nexus 8v attorno al movimento centrale.
sognare si può...
a chi ha detto che il cambio attuale è frutto dell'evoluzione risponderei che è senza dubbio vero, come peso/efficienza è di sicuro imbattibile ma è anche vero che per comodità o urgenza è stato mutuato dalla bici da strada, ma oggi molti biker girano su sentieri più "sporchi" e ci sono altre esigenze per quanto concerne l'affidabilità.
insomma, un'evoluzione rivolta a certi settori sarebbe auspicabile.
personalmente, visto che la mia filosofia è un pò quella espressa da marco, sostituire la trasmissione con una 500 grammi più pesante non mi darebbe probabilmente più fastidio che passare da una coppia di single ply a una di double ply, però se la pedalata fosse "frenata", ecco, non so se lo accetterei...
Federico FVG
Biker forumensus
OK mi arrendo, d'altronde le mie erano supposizioni... la questione è comunque vedere qual'è l'entità di questa "frenatura" e se è compensata dai vantaggi
secondo me il fatto che SRAM abbia investito tanto anche in pubblicità (molto curata) di questo progetto e che lo ponga per AM/FR indica che l'efficienza e il peso non saranno quelli del sist. tradizionale MA evidentemente per quel tipo di utenza (in cui rientro pienamente) l'efficienza che ha è comunque sufficiente!!
Dopo niente esclude che abbiano fatto 1 cazzata colossale, ma spero non sia così...
sulla distribuzione dei pesi effettivamente hai ragione, dato che il cambio scatolato che sostituisce i pignoni (Nexus, Alfine... ma anche 1 ipotetico Rohloff a 9 rapporti, credo, visto che ora con 14 rapporti peserà pure lui sul 1,2-1,4 kg) sembra comunque più pesante del Truvativ (di cui comunque non si sa ancora il peso, ma dubito fortemente che pesi 1,59kg!!!!)
Non so quali siano però le difficoltà di ordine progettuale per questa soluzione... ma sarebbe la ciliegina sulla torta!!!
Altro vantaggio non indifferente dei vari Rohloff: ruota più robusta perchè i raggi sono tensionati "uguali" (insomma avete capito!!!)
Io vedo solo vantaggi per un uso non XC in qst soluzione Hammerschmidt + Rolhoff
la catena, ancorchè sporca, assorbe meno energia dei circa 10 cuscinetti a sfere e relativi ingranaggi che si trovano dentro ad un "gearbox".
personalmente, per un discorso di distribuzione delle masse, vedrei bene il dispositivo a due o tre rapporti applicato al mozzo posteriore, e un nexus 8v attorno al movimento centrale.
sognare si può...
a chi ha detto che il cambio attuale è frutto dell'evoluzione risponderei che è senza dubbio vero, come peso/efficienza è di sicuro imbattibile ma è anche vero che per comodità o urgenza è stato mutuato dalla bici da strada, ma oggi molti biker girano su sentieri più "sporchi" e ci sono altre esigenze per quanto concerne l'affidabilità.
insomma, un'evoluzione rivolta a certi settori sarebbe auspicabile.
personalmente, visto che la mia filosofia è un pò quella espressa da marco, sostituire la trasmissione con una 500 grammi più pesante non mi darebbe probabilmente più fastidio che passare da una coppia di single ply a una di double ply, però se la pedalata fosse "frenata", ecco, non so se lo accetterei...
Saggio Lembo o-o
grazie!
peccato però che la saggezza venga sempre battuta dal marketting 3 a 0.
brao!Secondo me molti non sanno che il cambio a parallelogramma (quello che usiamo tutti) è l'esatto contrario di quello che molti credono: è il prodotto finale di un'evoluzione durata decenni!
I cambi nei mozzi, epicicloidali, etc.. sono tutti venuti prima!!
Insomma, i reazionari siete voi, non io.
direi che oramai è un evoluzione secolare.
tutte le trasmissioni meccaniche sono state inventate tra la fine del '800 e primissimi del '900 e tutti i cambi "chiusi" sono "varianti" dello stesso principio (mi domando come facciano a brevettare tutti un'idea vecchia, e già brevettata, di oltre 120 anni).
mi ripeto, ma le nostre trasmissioni sono il risultato di oltre un secolo di evoluzione. se ci fosse stata una soluzione migliore l'avremmo già adottata.
I brevetti dopo 20 anni dal deposito scadono.
Cmq basti pensare che nel periodo 1877-1906 sono stati depositati 750 brevetti concernenti trasmissioni per bici.
Un libro del 1908, Variable Gears, ne raccoglie i disegni di gran parte.
E qualche mese fa, Dave Weagle (quello del Dw-link) chiedeva notizie sui + noti forum usa di vecchi brevetti di sospensioni moto/ciclo...
Uno dei primi cambi epicicloidali commercializzati fu il Sunbeam 2speed. Ne vendettero circa 1000 nel 1903
Federico FVG
Biker forumensus
si d'accordo ma questi sono discorsi sterili, perchè con tutto il rispetto che posso avere per la divina Mantis, solo negli ultimi 10 anni le MTB hanno avuto evoluzioni significative (e non mi interessano discorsi del tipo "si stava meglio quando si stava peggio")
la trasmissione è stata l'unica parte non investita da questa evoluzione ed è evidente che non è al passo con le prestazioni delle moderne bici non da XC (dove l'efficienza della trasmissione e il contenimento del peso sono variabili troppo importanti... ma a me l'XC proprio non interessa)
Per come vedo io l'AM e il FR, non ha senso continuare sul cambio tradizionale. e se sarà anche vero che il cambio tradizionale si è imposto su quelli interni è perchè fino a 15 anni fa per esagerare non esisteva la MTB e il mercato delle bici andava avanti con 1 immensa forza d'inerzia che si sta riuscendo a vincere solo adesso
Anche perchè credo che SRAM e Shimano siano più che contenti di quelli che prendono l'X0 per fare DH e lo sfasciano ogni 2 mesi...
la trasmissione è stata l'unica parte non investita da questa evoluzione ed è evidente che non è al passo con le prestazioni delle moderne bici non da XC (dove l'efficienza della trasmissione e il contenimento del peso sono variabili troppo importanti... ma a me l'XC proprio non interessa)
Per come vedo io l'AM e il FR, non ha senso continuare sul cambio tradizionale. e se sarà anche vero che il cambio tradizionale si è imposto su quelli interni è perchè fino a 15 anni fa per esagerare non esisteva la MTB e il mercato delle bici andava avanti con 1 immensa forza d'inerzia che si sta riuscendo a vincere solo adesso
Anche perchè credo che SRAM e Shimano siano più che contenti di quelli che prendono l'X0 per fare DH e lo sfasciano ogni 2 mesi...
per me sto accrocchio di ruotismi non risolve un bel nulla... il più grosso problema è che una sporgenza di 10-20 cm se ne sta attaccata ad un cavo e penzola dalla parte più bassa della bici. Unitamente al fatto che ci sono 9 pignoni e una catena sottile sottile a lottare contro fango, sporcizia, erba e contro i nostri tentativi di regolazione dopo ogni botta.
Questo è solo un modo per spillare soldi, qualcosa che probabilmente avrà futuro perchè le case produttrici lo imporranno.
finchè il deragliatore rimane al suo posto abbiamo poco da gridare alla rivoluzione e sempre gli stessi problemi, purtroppo
Questo è solo un modo per spillare soldi, qualcosa che probabilmente avrà futuro perchè le case produttrici lo imporranno.
finchè il deragliatore rimane al suo posto abbiamo poco da gridare alla rivoluzione e sempre gli stessi problemi, purtroppo
ok, ma dopo mica li puoi ribrevettare
credo ti sia sfuggito il senso della replica: non è che la trasmissione non si stia evolvendo, è che si è già evoluta, mentre le sospensioni ed i freni non si erano ancora evoluti (o meglio: si erano evoluti sulle moto ma non erano stati portati sulle bici).AnDu's WarrioR ha scritto:
guarda anche le moto, tutta la loro evoluzione attuale è ciclistica ed elettronica, ma tra il motore e la ruota c'è sempre un cambio ad ingranaggi ed una catena come 50 anni fà (ovviamente oggi più belli e performanti) e nessuno pensa che serva altro, perchè è un sistema già evoluto
Puoi brevettare delle "migliorie" però, o dei "modelli di utilità".
Con varie differenze tra paese e paese...
Federico FVG
Biker forumensus
si ok si era già evoluta nel senso di livello di efficienza ma nella MTB più aggressiva (da AM in su) i limiti del sistema tradizionale sono evidenti (erano evidenti già prima direi)...
Anzi, meglio: a livello di efficienza il cambio attuale è sicuramente la soluzione migliore (la catena singola è la più efficiente e non si scappa) ma ci son altri innumerevoli svantaggi (influenza sulle sospensioni, delicatezza, esposizione alle botte, cadute della catena in discesa, necessità di regolazioni...) che almeno dal mio punto di vista mi fanno rinunciare moooolto volentieri a 1 po' di efficienza per diminuire (b-boxx / Hammerschmidt) o annullare (G-boxx + leggero, che in + ha l'indubbio vantaggio di centralizzare le masse) questi svantaggi
Senza contare che nelle salite, soprattutto le più difficili, 1 migliore lavoro delle sospensioni potrebbe compensare questa perdita di efficienza...
Tutti questi vantaggi crescono all'aumentare dell'escursione e della "cattiveria" della bici (ciò non toglie che monterei volentieri il b-boxx sulla mia frontina!!)
Spero di essere stato chiaro o-o
OK avevi già detto tutto tu!!!
Quel nexus, visto in gara ai campionati europei di Bassano del Grappa (1996?), aveva una flangia particolare per il montaggio del disco del freno, non previsto per i "normali" nexus che avevano l'opzione del freno integrato a contropedale o a tamburo, oppure abbinato ad un classico V-brake.
Nel 1997 ho avuto la fortuna di poter testare uno dei primi Shimano Nexus a 7 velocità (codice SG - 7R46) con freno a tamburo Inter-M (codice BR-IM41 -R) in circolazione.
L'ho montato su ruote con cerchi Ambrosio e su una mtb artigianale full. All'anteriore non avevo la tripla ma la singola del Nexus da 39 denti e per necessità di tensione catena ho dovuto montare un cambio sachs centera fisso.
Con quella bici ho percorso + di 2.000 km su percorsi diversi, ma in particolare ho fatto Brescia - Assisi in 4 gg con un gruppo di amici (dormivamo in tenda...).
Devo dire che ho letteralmente spremuto quel cambio e ha sempre funzionato alla grande!
Fantastico il vantaggio di cambiare da fermo ed il ticchettio che genera... Inoltre nonostante la 39 denti davanti, anche sugli appennini non ho mai faticato con i rapporti perchè quelli disponibili al posteriore (eliminando i rapporti di sviluppo simile che si hanno nei cambi normali) coprivano tutta la gamma necessaria di sviluppi.
Unici contro:
- il peso che rendeva la massa della ruota eccessiva --> problemi in frenata e bobbing della full anche dovuto al sistema ammortizzante: un monocross con infulcro a metà del tubo verticale.
- il freno Inter-M: poco potente e si surriscaldava troppo facilmente, diventando rumoroso.
Cmq è stata una esperienza complessivamente positiva e molto interessante.
Perciò sono completamente favorevole a questi nuovi tipi di cambio... credo che in realtà i vantaggi funzionali compensino largamente lo svantaggio del peso aggoiuntivo... ora vediamo il prezzo!
Stai parlando di una bici diversa. Quella che dico è del 2006 ed ha il nexus alloggiato nel telaio:
http://www.sterba-kola.cz/media/clanky/GT/gt240706/big/gt1.jpg
Complimenti per il tuo giro e benvenuto nel forum o-o
ps
le vendite nel mercatino
...e pensare che oggi ci sono dei professionisti strada che le adoperano... come a dire che la validità di un oggetto non è che uno dei fattori che ne determina o meno il successo commerciale.
Esatto. Hai fatto un buon esempio: le corone ovali sono state commercializzate per la prima volta nel 1873 dalla Columbia cycles e ciclicamente sono sparite per poi riapparire. Proprio come questo tipo di cambi.
Se avranno successo dipenderà da molti fattori oltre che quelli strettamente tecnici.