News Ochain: il sistema made in Italy per eliminare il pedal kickback

fyase

Biker superis
13/5/09
370
11
Genova
Bike
Ancillotti FRY 27.5
@Ochain Components

Ciao, ho letto da un tuo messaggio che lavorate ad una compatibilità con telaio non boost, volevo sapere se è ancora uno studio di fattibilità o se è questione di aspettare per avere i pezzi per adattarlo a telai non boost.

Grazie
 

 

30x26

Biker assatanatus
23/1/03
3.280
426
Torino
quello che dici è giusto però presumo che il carico della molla del parastrappi sia minimo quindi molto meno percettibile rispetto al kickback con corona fissa
il carico e le lunghezza della molla non sono rilevanti , il punto e' questo: la corona comprime la molla contro il disco interno dell' ochain. il disco interno scanalato e' solidale con il perno, il perno e' solidale con la pedivella.
questo significa che la corona spinge contro le pedivella
tutto cio' che dovesse arrivare alla corona arriva anche alla pedivella.
 
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cicluto

Biker superioris
6/7/13
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Stumpjumper st monster
il carico e le lunghezza della molla non sono rilevanti , il punto e' questo: la corona comprime la molla contro il disco interno dell' ochain. il disco interno scanalato e' solidale con il perno, il perno e' solidale con la pedivella.
questo significa che la corona spinge contro le pedivella
tutto cio' che dovesse arrivare alla corona arriva anche alla pedivella.
ok ma se non stai pedalando prima che la corona sia solidale con la pedivella deve compiere 12 gradi di rotazione
 
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30x26

Biker assatanatus
23/1/03
3.280
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Torino
fermati un attimo a pensare quanto ho scritto. non serve che sia solidale, anche a meta' corsa la corona spinge la molla contro il disco interno dell'ochain. il disco interno e' solidale con il perno del movimento = la corona applica forza antioraria sul perno
 

cicluto

Biker superioris
6/7/13
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Bike
Stumpjumper st monster
fermati un attimo a pensare quanto ho scritto. non serve che sia solidale, anche a meta' corsa la corona spinge la molla contro il disco interno dell'ochain. il disco interno e' solidale con il perno del movimento = la corona applica forza antioraria sul perno
si il funzionamento è chiaro, allora torno al messaggio che ho scritto precedentemente che il carico della molla presumo sia minimo quindi fino che non arriva a pacco il tiro catena non è accentuato come un vero kickback se non è così non capisco cosa intendi
 
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Biker assatanatus
23/1/03
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Torino
intendo che il k della molla non ci interessa una cippa :-)
prendi una bilancia, mettici sopra una molla ed a questa appoggiaci sopra un peso da 1kg. non appena lo appoggi il valore letto dalla bilancia sale di 1kg, indipendente dal fatto che la molla si comprima tanto/poco/a fondocorsa .
nel nostro caso 1kg alla corona = 1 kg al perno movimento (anche se in mezzo c'e' una molla)
 
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BlastStiff

Biker serius
18/6/16
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Bike
Radon Skeen Trail CF 9.0
fermati un attimo a pensare quanto ho scritto. non serve che sia solidale, anche a meta' corsa la corona spinge la molla contro il disco interno dell'ochain. il disco interno e' solidale con il perno del movimento = la corona applica forza antioraria sul perno
Premetto che non sono ancora riuscito a capire se l'aggeggio possa funzionare o meno e molte delle cose che hai detto mi sembrano corrette, ma su questo punto, c'è qualcosa che mi suona male.

Ecco come la vedo io.
Mentre pedali, il disco interno è in forza contro quello esterno (attraverso il mezzo elastico compresso) e tutta la forza sulla pedivella (o meglio, la coppia) passa alla corona.

Però, quando scendi senza pedalare, il ramo superiore della catena non è in tiro (il pacco pignoni può ruotare liberamente avanti, giusto?), quindi l'elemento elastico si può estendere e fa ruotare la corona "un po' avanti", rispetto al disco interno. Immagino che in quella posizione, l'elemento elastico sia quasi rilassato.
Quando (o se) arriva lo strattone della catena, la corona ha la possibilità di ruotare indietro. Ovviamente comprime il mezzo elastico, ma se la compressione è poca (ampiezza della rotazione piccola), anche la coppia trasmessa alla pedivella è poca.
Maggiore è la rotazione indietro della corona e maggiore è la spinta sotto il piede. Se la rotazione arriva a finecorsa, è come non averlo.
Se l'aggeggio ha 12° di movimento e il tiro catena provoca una rotazione della corona di 4° (p.es.), probabilmente non senti niente sotto i piedi.
Gli stessi 4°, senza Ochain, trasmettono tutta la forza che è sulla catena, perché in quel caso la forza non dipende dall'ampiezza della rotazione.

Mi sbaglio?
 

BlastStiff

Biker serius
18/6/16
118
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Bike
Radon Skeen Trail CF 9.0
intendo che il k della molla non ci interessa una cippa :-)
prendi una bilancia, mettici sopra una molla ed a questa appoggiaci sopra un peso da 1kg. non appena lo appoggi il valore letto dalla bilancia sale di 1kg, indipendente dal fatto che la molla si comprima tanto/poco/a fondocorsa .
nel nostro caso 1kg alla corona = 1 kg al perno movimento (anche se in mezzo c'e' una molla)
non prendertela, ma anche questo mi suona male.

Secondo me, se lo guardi al rallentatore, la bilancia non segna 1kg appena appoggi il peso da 1kg sulla molla, ma sale gradualmente, finché la molla non si è compressa della quantità corrispondente a 1kg.
Se a metà corsa della molla, il peso lo tiri via di colpo, la bilancia non arriva a segnare 1kg, ma solo 0.5kg
 

30x26

Biker assatanatus
23/1/03
3.280
426
Torino
il tempo di compressione di una molla e' praticamente infinitesimale, nel mio esempio la velocita' e' quella di caduta gravitazionale, nel caso della catena quella elevatissima di un impatto generante kick. non e' questo che fa la differenza, la differenza sta qui sotto :oops:

hai sicuramente ragione nel messaggio ancora precedente
***sbagliavo io, questo strumento puo' mitigare un kick in discesa a ruota libera,e' giusto ragionare in termini di rotazione angolare come fai tu: il carro si allunga di x mm e mi fa girare la corona dei 4° equivalenti, la molla (idealmente dura solo quel tanto che basta per tenere distanziate le parti) si comprime della lunghezza equivalente a 4°. se la molla e' molto tenera (cosa che non pare dal video in negozio)** applica poca forza sul movimento e quindi mitiga fortemente la trasmissione del kick qualora dovesse presentarsi.
resta un qualora grande come una casa, visto che dal video youtube e dalla simulazione di osuna non pare essere una eventualita' probabile.

**immagino abbiano scelto una molla piu' dura (leggermente meno efficace) per evitare che la corona per inerzia andasse a sbattere sul fondocorsa ad ogni sollecitazione del terreno, allentando troppo il corso superiore della catena.

*** o forse no? vedi mio messaggio succesivo n.193
 
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fyase

Biker superis
13/5/09
370
11
Genova
Bike
Ancillotti FRY 27.5
@wappo

tu che lo hai provato come ti sei trovato in salita sui sentieri tecnici, tipo quelli dove la pedalata non è rotonda ma "alternata" per evitare ostacoli con le pedivivelle?

Il mio dubbio è che, ovviamente in base alla configurazione impostata, 6/9/12 gradi alla lunga possano essere fastidiosi in salita.

Grazie
 

AlfreDoss

Biker immensus
2/9/08
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Sotto il Canto (BG)
Bike
Specy Turbo Levo
il tempo di compressione di una molla e' praticamente infinitesimale, nel mio esempio la velocita' e' quella di caduta gravitazionale, nel caso della catena quella elevatissima di un impatto generante kick. non e' questo che fa la differenza, la differenza sta qui sotto :oops:

hai sicuramente ragione nel messaggio ancora precedente
sbagliavo io, questo strumento puo' mitigare un kick in discesa a ruota libera,e' giusto ragionare in termini di rotazione angolare come fai tu: il carro si allunga di x mm e mi fa girare la corona dei 4° equivalenti, la molla (idealmente dura solo quel tanto che basta per tenere distanziate le parti) si comprime della lunghezza equivalente a 4°. se la molla e' molto tenera (cosa che non pare dal video in negozio)** applica poca forza sul movimento e quindi mitiga fortemente la trasmissione del kick qualora dovesse presentarsi.
resta un qualora grande come una casa, visto che dal video youtube e dalla simulazione di osuna non pare essere una eventualita' probabile.

**immagino abbiano scelto una molla piu' dura (leggermente meno efficace) per evitare che la corona per inerzia andasse a sbattere sul fondocorsa ad ogni sollecitazione del terreno, allentando troppo il corso superiore della catena.
Sì, la molla deve essere sufficientemente "tenera" da assorbire e non trasmettere eventuale tiro catena alla pedivella, ricordando comunque che sopra ci sta mediamente un peso di facciamo 80 kg a fare da resistenza.
Resta in me comunque il dubbio se e quando si verifica questo fenomeno nell'uso comune, probabile che sulle bici da DH vista la notevole escursione alla ruota si manifesta molto di più rispetto ad una Trail/Enduro di 150/160mm, da ciò l'evidente vantaggio di chi ha fatto discese DH senza la catena.
 

30x26

Biker assatanatus
23/1/03
3.280
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Torino
Quando (o se) arriva lo strattone della catena, la corona ha la possibilità di ruotare indietro. Ovviamente comprime il mezzo elastico, ma se la compressione è poca (ampiezza della rotazione piccola), anche la coppia trasmessa alla pedivella è poca.
Maggiore è la rotazione indietro della corona e maggiore è la spinta sotto il piede. Se la rotazione arriva a finecorsa, è come non averlo.
Se l'aggeggio ha 12° di movimento e il tiro catena provoca una rotazione della corona di 4° (p.es.), probabilmente non senti niente sotto i piedi.
Gli stessi 4°, senza Ochain, trasmettono tutta la forza che è sulla catena, perché in quel caso la forza non dipende dall'ampiezza della rotazione. Mi sbaglio?
mi sa che stanotte ti ho dato ragione troppo velocemente, o almeno c'e' ancora qualcosa che non funziona. ci ragioniamo insieme?

facciamo il caso della molla tenerissima e portiamolo all'estremo dicendo che corona e movimento partono distanziati senza la presenza di una molla.
arriva l'eventuale impatto che da uno strattone potente e veloce alla corona.
questa energia' dove va a finire? come si dissipa? chi ne cambia la direzione?
secondo me la corona, libera di ruotare (assenza di molla o molla tenerissima), incamera l'energia dell'impatto, si mette a ruotare velocemente , va a sbattere sul fondorsa dei 12°, trasferisce tutta l'energia incamerata sul movimento.

se la molla e' dura spinge quel che riceve dalla corona, se la molla e' tenera spinge poco ma a questa forza si somma l'energia della corona che va a sbattere contro il movimento. non riesco a vedere punti di dissipazione dell'energia diversi dal movimento centrale.
 
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enzo steppa

Biker ciceronis
6/2/04
1.597
120
teramo-roma
scusa @30x26, ma è come una sospensione. Assorbe un colpo.
se si segue il tuo ragionamento (che un carico abbia la stessa influenza, sia con, che senza elemento elastico), allora aboliamo le sospensioni...
 

30x26

Biker assatanatus
23/1/03
3.280
426
Torino
una sospensione con molla tenerissima assorbe il colpo o arriva a fondocorsa e mi passa di botto l'energia non incamerata dalla molla?
 
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BlastStiff

Biker serius
18/6/16
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Bike
Radon Skeen Trail CF 9.0
mi sa che stanotte ti ho dato ragione troppo velocemente, o almeno c'e' ancora qualcosa che non funziona. ci ragioniamo insieme?

facciamo il caso della molla tenerissima e portiamolo all'estremo dicendo che corona e movimento partono distanziati senza la presenza di una molla.
arriva l'eventuale impatto che da uno strattone potente e veloce alla corona.
questa energia' dove va a finire? come si dissipa? chi ne cambia la direzione?
secondo me la corona, libera di ruotare (assenza di molla o molla tenerissima), incamera l'energia dell'impatto, si mette a ruotare velocemente , va a sbattere sul fondorsa dei 12°, trasferisce tutta l'energia incamerata sul movimento.

se la molla e' dura spinge quel che riceve dalla corona, se la molla e' tenera spinge poco ma a questa forza si somma l'energia della corona che va a sbattere contro il movimento. non riesco a vedere punti di dissipazione dell'energia diversi dal movimento centrale.
Secondo me, il punto è che nelle condizioni che dici tu, lo strattone sarà sì rapido, ma non potente, perché le forze in gioco sono piccole.

Trascuriamo il fatto che il pacco pignoni può ruotare in avanti e non dare affatto kickback.
Il comprimersi della sospensione modifica la geometria del sistema, per questo motivo la corona ruota indietro.
Il kickback, la forza con cui avviene, è dovuta al fatto che sul pedale c'è il peso del rider. Se non c'è niente che si oppone a questo movimento, la catena non va "in tensione" e sulla corona non non si genera una coppia.
E quando finisce il movimento del carro, la corona smette di ruotare indietro (in realtà non è così, vd. dopo).

In realtà, una forza sulla catena si genera ed è dovuta all'inerzia delle cose che si devono muovere, per cambiare la geometria: sicuramente la corona che deve ruotare, forse la catena stessa (se dovesse traslare anche lei, ma se ipotizziamo che il pacco pignoni è ingaggiato, direi che la catena non si muove, è come se la corona si allontanasse dal pignone, che è fermo).

Io credo che in un sistema senza molla, la forza generata per via di questa inerzie sia veramente piccola, anche se l'accelerazione con cui avviene il movimento è elevata.

Inoltre, è vero che finito il movimento della sospensione, visto che la catena non è rigida, la corona (sempre per inerzia) continuerà a ruotare fino a battere sul finecorsa, ma anche in quel caso, la coppia trasmessa all'anello interno è dovuta alla sola inerzia della corona, quindi non credo sia degna di nota.

Con una molla di mezzo, a queste forze/coppie dovute all'inerzia, si aggiunge la forza necessaria per comprimere la molla, che dipende dal suo K e dalla rotazione totale della corona (e la catena "va in tensione"). Queste forze sono sicuramente inferiori a quando il sistema corona/pedale è rigido.

Inoltre, quando il kickback è presente, se il rider fosse infinitamente forte e tenesse il piede perfettamente fermo, il carro si bloccherebbe e l'effetto ammortizzante si avrebbe solo sulla gomma e nella poca elasticità della catena.
Invece, con l'Ochain, il "disturbo" che la sospensione sente, è dovuto solo alla rigidezza della molla, qualunque cosa faccia il rider (sempre che non si arrivi a finecorsa, ovviamente).

EDIT: queste sono le mie impressioni, bisognerebbe avere dei valori reali sulle velocità e accelerazioni con cui avviene il fenomeno, per calcolare le forze/coppie in gioco e capire se sono davvero piccole.
 

30x26

Biker assatanatus
23/1/03
3.280
426
Torino
>Il kickback, la forza con cui avviene, è dovuta al fatto che sul pedale c'è il peso del rider. Se non c'è niente che si oppone a questo movimento, la catena non va "in tensione" e sulla corona non non si genera una coppia.

questo no. nel video a ruota bloccata c'e' kick (ruota libera solidale col mozzo), eppure non c'e' peso sulla pedivella.
quando c'e' allungamento con ruota libera in presa c'e' kick , cioe' una forza che solleva il pedale avanzato. che tu abbia o no il piede appoggiato.

>Inoltre, è vero che finito il movimento della sospensione, visto che la catena non è rigida, la corona (sempre per inerzia) continuerà a ruotare fino a battere sul finecorsa, ma anche in quel caso, la coppia trasmessa all'anello interno è dovuta alla sola inerzia della corona, quindi non credo sia degna di nota.


e' qui che divergiamo. secondo me la catena trasmette l'energia alla corona che essendo leggera assumera' una velocita' molto elevata .
ho una biglia battente (la forza catena) , un pallino molto piu' leggero (la corona) e subito dietro un'altra biglia (il movimento).
se colpisco il pallino questo assumera' una velocita' maggiore della biglia battente (per via della massa inferiore), andra' ad impattare con l'altra biglia e le trasmettera una velocita' simile a quella della battente.

>EDIT: queste sono le mie impressioni, bisognerebbe avere dei valori reali sulle velocità e accelerazioni con cui avviene il fenomeno, per calcolare le forze/coppie in gioco e capire se sono davvero piccole.

io non sono in grado di fare i calcoli ma la velocita' massima di una sospensione da bici nell'uso comune e' intorno ai 2,0m/s
 

enzo steppa

Biker ciceronis
6/2/04
1.597
120
teramo-roma
una sospensione con molla tenerissima assorbe il colpo o arriva a fondocorsa e mi passa di botto l'energia non incamerata dalla molla?
purtroppo non sappia quanta resistenza offra l'elastomero all'interno dell'ochian.
logica vuole che i progettisti abbiano valutato anche questo fattore.

comunque, in ogni caso, io direi di aspettare la prova sul campo.
anch'io sono scettico sul sistema e sulla teoria siamo (quasi) d'accordo, ma io direi sempre di provare... :prost:
 

cicluto

Biker superioris
6/7/13
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Bike
Stumpjumper st monster
comunque, in ogni caso, io direi di aspettare la prova sul campo.
anch'io sono scettico sul sistema e sulla teoria siamo (quasi) d'accordo, ma io direi sempre di provare...
la prova sul campo è molto soggetiva e non rivela l'effettivo funzionamento infatti chi l'ha provato ha sentito differenza anche in assanza di kickback, per quel che mi riguarda non ho mai avvertito il tiro catena e quindi non ho nessun interesse a provarlo