Nuova legge regionale sullo sci...e sulla mtb!

[maxgastone]

Come ho già scritto, a me la formulazione del comma 5 sembra chiara anche adesso, ma bastava mettere la specificazione di luogo prima del soggetto e lo sarebbe stato molto di più.

D'altronde la "cultura" è considerata una cosa inutile...

Vedi non si tratta di cultura si cultura no, se mi sento dire che anche i consiglieri pensano che si debba leggere come intendi tu e kikhit mi sorge il dubbio che non ci sia una interpretazione chiara e univoca: quando si faranno delle leggi dove o è bianco o è nero e non grigio o grigino?

Sarebbe un bel passo avanti ma penso che una così non potrà mai esserci...

Ritornando sul comma 5: solo in questa discussione ci sono tre pareri discordanti... vi immaginate che bailamme il momento in cui si dovrà agire per eventualmente reprimere o guidare? Ma tanto poi a suon di deroghe si andrà a sanare quelle situazioni scomode e dannose per il turismo... trentino docet

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[sembola]

Vedi non si tratta di cultura si cultura no, se mi sento dire che anche i consiglieri pensano che si debba leggere come intendi tu e kikhit mi sorge il dubbio che non ci sia una interpretazione chiara e univoca: quando si faranno delle leggi dove o è bianco o è nero e non grigio o grigino?

Sarebbe un bel passo avanti ma penso che una così non potrà mai esserci...

Una persona che sa usare l'italiano si esprime in maniera tale da non lasciare dubbi su cosa voleva dire. E il corretto uso della lingua E' cultura...

 

[maxgastone]

Una persona che sa usare l'italiano si esprime in maniera tale da non lasciare dubbi su cosa voleva dire. E il corretto uso della lingua E' cultura...

Sarà sicuramente così... però a me il comma 5 rimane poco chiaro, ma so di essere ignorante sul lato legislativo.

Comunque il giorno che ci saranno leggi e commi più chiari e non soggetti ad interpretazione sarà un bel passo avanti... soprattutto per chi come me non è dentro il meccanismo legislativo e burocratico

1. Ma alla fine in regione cosa dicono?

2. Quando verrà iniziato e da chi l'operazione catasto sentieri? CAI, Comunità montane, Enti parco, Proloco, Associazioni?

3. Linee guida per la stesura del catasto?

4. C'è un database già pronto da compilare?

 

[Happykiller]

Io non ne sarei così sicuro, magari non incontrerai mai una guardia forestale, ma se la trovi puoi essere multato. Di fatto tutti i sentieri segnati non inclusi in "Itinerari ciclopedonali escursionistici" diventano proibiti...

Non credo abbiano interesse ad essere tanto drastici. Penso che cmq queste restrizioni possano essere messe in atto solo all'interno dei parchi.
Cmq o mi mettono un palese divieto all'inizio del sentiero, o io lo percorro spensieratamente. Se trovo una guardia forestale ci scambio due chiacchiere e al limite mi fa una raccomandazione e mi indica i sentieri in cui posso transitare a rigor di legge. Al limite mi becco un predicozzo se è un tipo indisponente.
Teik it isi

 

[Salgomasudo]

Tutt'altro. Gli itinerari ciclopedonali escursionistici sono solo quelli individuati con appositi provvedimenti della Giunta regionale: a me sembra piuttosto chiara questa cosa.




Io non ne sarei così sicuro, magari non incontrerai mai una guardia forestale, ma se la trovi puoi essere multato. Di fatto tutti i sentieri segnati non inclusi in "Itinerari ciclopedonali escursionistici" diventano proibiti...

Non condivido
la tua lettura è contraria ai principi di tutto l'ordinamento
Il nostro sistema giuridico non è regolato dal "devi fare così" ma dal "non devi fare così" con la conseguenza che tutto ciò che non è vietato è permesso.
In conseguenza anche la percorribilità dei sentieri inseriti nel catasto e quindi censiti è possibile e consentita ove non espressamente vietata indipendentemente dal fatto che sia ricompresa o meno in un itinerario espressamente catalogato.

Anche perchè la lettura da te proposta renderebbe di fatto impercorribli tutti i sentieri "tecnicamente esigenti" poichè nessuno sarà mai inserito in un itinerario cicloescursionistico

 

[sembola]

Non condivido
la tua lettura è contraria ai principi di tutto l'ordinamento
Il nostro sistema giuridico non è regolato dal "devi fare così" ma dal "non devi fare così" con la conseguenza che tutto ciò che non è vietato è permesso.

Il che non esclude che il divieto possa essere implicito e non esplicito: non è così strano che esistano norme di legge che vietano comportamenti difformi da una prescrizione positiva, cioè che dicano "questa cosa si fa così" dal che deriva "farla in un altro modo è proibito". Nel Codice della Strada per esempio non è scritto che "è vietato sorpassare passando troppo vicino al veicolo che precede", ma "Il conducente che sorpassa un veicolo... deve superarlo rapidamente tenendosi da questo ad una adeguata distanza laterale".

A mio parere il caso del comma 5 è la stessa cosa. Dicendo che "il transito è consentito...sui sentieri...nell'ambito degli itinerari ciclopedonali...individuati... per mezzo di appositi provvedimenti della Giunta regionale" si afferma anche che sui sentieri non compresi in tali itinerari ciclopedonali il transito non è consentito.

Anche perchè la lettura da te proposta renderebbe di fatto impercorribli tutti i sentieri "tecnicamente esigenti" poichè nessuno sarà mai inserito in un itinerario cicloescursionistico

Purtroppo il fatto che una norma di legge vada contro i nostri interessi non significa che non possa esistere...

 

[maxgastone]

Non credo abbiano interesse ad essere tanto drastici. Penso che cmq queste restrizioni possano essere messe in atto solo all'interno dei parchi.
Cmq o mi mettono un palese divieto all'inizio del sentiero, o io lo percorro spensieratamente. Se trovo una guardia forestale ci scambio due chiacchiere e al limite mi fa una raccomandazione e mi indica i sentieri in cui posso transitare a rigor di legge. Al limite mi becco un predicozzo se è un tipo indisponente.
Teik it isi

Quest'estate ero in vacanza al Lago di Ledro ed ero un pò preoccupato per la legge antimtb creata ad hoc per noi, beh un giorno incontro due forestali lungo una delle innumerevoli strade sterrate, e logicamente ero tranquillo, mi fermo saluto e li informo che il giorno prima sul dato sentiero avevo incontrato due moto da trial... beh mi hanno ringraziato per la segnalazione ma non mi hanno fatto nessun predicozzo, e il sentiero era più stretto di una mtb e pendenza maggiore del 20%... ma al suo inizio nessun divieto... poi a dire il vero non so se il comune di Pieve di Ledro aveva emesso deroghe sui suoi sentieri

 

[Salgomasudo]

Comunque questa sera scopriamo cosa intendono fare per il catasto sentieri e poi vi aggiorniamo sugli sviluppi... o-o

 

[loiety]

A me pare che la cosa più chiara sia la delega alla giunta per i provvedimenti attuativi che dovranno chiarire le possibili differenti interpretazioni.
A mio modesto avviso io vedo il provvedimento in modo meno liberal. Effettivamente non dice che il transito è vietato ovunque tranne che nei sentieri cicloescursionistici autorizzati, ma a me appare questo il senso. se fosse stato differente avrebbero detto che era vietato nei sentieri escursionistici, ad esempio, con alta frequentazione o attrezzati per i disabili (in piemonte ci sono dei sentieri per i ciechi). Qui dice è consentito li, li, e li.
Una legge scritta male, è indubbio.
Se no ci sarebbe l'assurdo che è possibile passare solo nei sentieri di merda o nel bosco aperto e non nei sentieri più belli !! Ovvero il contrario che in trentino.

 

[Danybiker88]

Come già detto, per come la vedo io, il problema non è questa legge, che di fatto non pone nessun divieto esplicito. Il problema è invece la linea della giunta regionale e quindi successivi provvedimenti. Se, come dice kikhit la linea di pensiero è quella di vietare i sentieri alle MTB, allora il rischio di divieti veri è concreto.

Per questo bisogna agire e fare in modo che qualcuno con voce in capitolo (e qui faccio riferimento al CAI) intervengano nella questione in nostra difesa.

Ricordiamoci comunque che qui in piemonte la situazione è molto diversa da quella trentina. Mentre li era il CAI a volere il divieto, qui in Piemonte il CAI potrebbe essere addirittura un nostro alleato e ritengo che il CAi abbia moltissima voce in capitolo.

 

[maxgastone]

Ricordiamoci comunque che qui in piemonte la situazione è molto diversa da quella trentina. Mentre li era il CAI a volere il divieto, qui in Piemonte il CAI potrebbe essere addirittura un nostro alleato e ritengo che il CAi abbia moltissima voce in capitolo.

Esatto... il movimento mtb all'interno dell'associazione è nato proprio nel torinese... e dai primi contatti gli umori non sono negativi. Appena ho news le girerò qua

 

[rooby-doo]

Esatto... il movimento mtb all'interno dell'associazione è nato proprio nel torinese... e dai primi contatti gli umori non sono negativi. Appena ho news le girerò qua

Sentite le eminenze "grigiiiiie" provinciali, anche loro trovano un po' ambigua l'espressione ambito,
cmq visto che l'applicazione delle norme probabilmente sarà poi demandata alle province,
la loro interpretazione del comma 5 è in linea con quanto già espresso dal doctissimo Salgo

Quindi, per ciò che riguarda la Granda si è abbastanza tranquilli...
anche se personalmente non vedrei male una tassa d'accesso ai sentieri cuneesi
da far pagare ai bikers non residenti... ih, ih, ih!!!

 

[Happykiller]

C'è da dire un'altra cosa... l'organizzazione della mountainbike nelle sezioni del CAI è per lo più misera, se non del tutto inesistente. Questo in un certo senso riduce la possibilità di interazione che porrebbe dalla stessa parte bikers e pedoni.
Insomma... se io organizzassi un giro in bici per conto del CAI, coerentemente quindi con i suoi principi, questo garantirebbe una sorta di lasciapassare per tutti i sentieri agli occhi del legislatore.

Forse se le nostre associazioni e gruppi amatoriali fossero in qualche maniera organizzati con la sezione CAI della propria zona, questo porterebbe ad enormi vantaggi, a mio parere.
Coordinamento sulla manutenzione dei sentieri, mappatura corale delle zone a rischio, maggiori facilitazioni nell'utilizzo dei rifugi e bivacchi da parte nostra, maggiori garanzie al CAI sul nostro spirito di approccio alla montagna...
Insomma, penso che, al di là dei divieti, una gita CAI a piedi o in bici incontrerebbe molti meno ostacoli burocratici rispetto ad un privato qualsiasi.

Che ne pensate?

Se i nostri gruppi fossero sottosezioni del CAI, non sarebbe più facile che il CAI "pedonale" parteggi per noi?

 

[maxgastone]

C'è da dire un'altra cosa... l'organizzazione della mountainbike nelle sezioni del CAI è per lo più misera, se non del tutto inesistente. Questo in un certo senso riduce la possibilità di interazione che porrebbe dalla stessa parte bikers e pedoni.
Insomma... se io organizzassi un giro in bici per conto del CAI, coerentemente quindi con i suoi principi, questo garantirebbe una sorta di lasciapassare per tutti i sentieri agli occhi del legislatore.

Forse se le nostre associazioni e gruppi amatoriali fossero in qualche maniera organizzati con la sezione CAI della propria zona, questo porterebbe ad enormi vantaggi, a mio parere.
Coordinamento sulla manutenzione dei sentieri, mappatura corale delle zone a rischio, maggiori facilitazioni nell'utilizzo dei rifugi e bivacchi da parte nostra, maggiori garanzie al CAI sul nostro spirito di approccio alla montagna...
Insomma, penso che, al di là dei divieti, una gita CAI a piedi o in bici incontrerebbe molti meno ostacoli burocratici rispetto ad un privato qualsiasi.

Che ne pensate?

Se i nostri gruppi fossero sottosezioni del CAI, non sarebbe più facile che il CAI "pedonale" parteggi per noi?

Al di là della discussione gite/frequentazione/pesantezza del gruppo mtb all'interno di una sezione CAI che ci porterebbe OT... penso che sia giusto che chi lavora all'interno del CAI cerchi una assidua collaborazione con tutte le associazioni "esterne" della zona, ci sarebbe un arricchimento culturale e un'apertura mentale positiva... il problema è che molte associazioni legate solo alla MTB vedono quasi solo il loro mondo e pochi sono disposti a condividere lo stile CAI verso la MTB.

Per fortuna nel caso specifico della mia zona ho trovato un gruppo legato ad un negozio che oltre a far gare ama anche la natura e stiamo riuscendo a convivevere insieme dandoci una mano reciproca, ho anche qualche contatto con chi usa la mtb per lavoro (turismo) per la pulizia di sentieri ecc ecc... ma io abito a Novi Ligure, piccola realtà dove ci si conosce quasi tutti...

Per far diventare i gruppi esterni sottosezioni la vedo mooolto dura, soprattutto in quelle sezioni con consigli sezionali non proprio giovincelli... e poi non ho idea delle procedure da attuare per creare un simile sottogruppo. Ma se vuoi mi informo...

 

[Salgomasudo]

C'è da dire un'altra cosa... l'organizzazione della mountainbike nelle sezioni del CAI è per lo più misera, se non del tutto inesistente. Questo in un certo senso riduce la possibilità di interazione che porrebbe dalla stessa parte bikers e pedoni.
Insomma... se io organizzassi un giro in bici per conto del CAI, coerentemente quindi con i suoi principi, questo garantirebbe una sorta di lasciapassare per tutti i sentieri agli occhi del legislatore.

Forse se le nostre associazioni e gruppi amatoriali fossero in qualche maniera organizzati con la sezione CAI della propria zona, questo porterebbe ad enormi vantaggi, a mio parere.
Coordinamento sulla manutenzione dei sentieri, mappatura corale delle zone a rischio, maggiori facilitazioni nell'utilizzo dei rifugi e bivacchi da parte nostra, maggiori garanzie al CAI sul nostro spirito di approccio alla montagna...
Insomma, penso che, al di là dei divieti, una gita CAI a piedi o in bici incontrerebbe molti meno ostacoli burocratici rispetto ad un privato qualsiasi.

Che ne pensate?

Se i nostri gruppi fossero sottosezioni del CAI, non sarebbe più facile che il CAI "pedonale" parteggi per noi?

Mi permetto di farti rilevare che in ambito MTB le sezioni torinesi che CAI (Chieri, Pinerolo, Venaria) sono tutt'altro che estranee al movimento Mtb, anzi...

Infatti proprio ieri sera è emerso il fatto che anche i Caisti ritengono necessario provvedere a richiamare l'attenzione della Giunta sulla necessità di impedire un generalizzato divieto alle MTB, limitando i divieti solamente a quei sentieri che per caratteristiche e frequentazione devono essere riservati ai soli escursionisti a piedi...

Adesso aspettiamo di poter fare un conciliabolo con il responsabile MTB del Cai (M. Lavezzo) e poi vedremo come iniziare a rendere esplicita alla Giunta la nostra posizione.

 

[shrdlu]

Mi permetto di farti rilevare che in ambito MTB le sezioni torinesi che CAI (Chieri, Pinerolo, Venaria) sono tutt'altro che estranee al movimento Mtb, anzi...

Infatti proprio ieri sera è emerso il fatto che anche i Caisti ritengono necessario provvedere a richiamare l'attenzione della Giunta sulla necessità di impedire un generalizzato divieto alle MTB, limitando i divieti solamente a quei sentieri che per caratteristiche e frequentazione devono essere riservati ai soli escursionisti a piedi...

Adesso aspettiamo di poter fare un conciliabolo con il responsabile MTB del Cai (M. Lavezzo) e poi vedremo come iniziare a rendere esplicita alla Giunta la nostra posizione.

Esatto, dicevo ieri sera ad Igor che secondo me, invece di creare nuove associazioni, potrebbe essere utile iscriversi al CAI (chi non e` ancora iscritto) per portare avanti le nostre ragioni attraverso un'associazione che sicuramente ha piu` peso di quanto ne potremo mai avere noi.
Certo il CAI avra` una sua visione forse un po' piu` tradizionalista, pero` secondo me e` piu` facile fare "massa critica" nel CAI per trovare un buon compromesso che cercare di farlo indipendentemente col rischio di essere visti come quelli "che vogliono scapicollarsi giu` dai sentieri".
Non facciamo come la sinistra italiana che, di questo passo, finira` per fare una marea di "one-man-party"...

P.S: secondo me una regolamentazione non e` negativa in assoluto, anzi... parlando civilmente non credo che siamo poi su posizioni cosi` distanti rispetto a quelle che di diverse persone attive per la MTB nelle varie sezioni e sottosezioni del CAI.

 

[Happykiller]

Le sezioni CAI della mia zona invece da punto di vista della mtb sono assolutamente preistoriche. Al massimo organizzano una pedalata lungo il Ticino su larghe piatte piste ciclabili.
Sono contento che almeno da voi la mtb nel CAI sia più viva, quindi spero che l'intercessione dei vostri presidenti faccia valere il buon senso nella discussione in atto nei palazzi del Consiglio Regionale.

Rimane il fatto che non sono il solo a cui piace fare vertriding su sentieri sicuramente sconsigliati alle mtb. Sconsigliati, non vietati!
Il problema dovrebbe sorgere soltanto se la libertà del singolo va in contrasto con il rispetto degli altri e del luogo.

Se uno vuol fare free climbing, senza corda, nuts&friends fatti propri! non si può vietare l'arrampicata fuori dalle palestre di roccia. Non vedo perché uno può rischiare la pelle salendo come un ragno e non ha il diritto di scendere dove vuole in mtb.
Se io non procuro danno, né rischio di procurare danno, a cose e persone, dovrei essere libero di muovermi.


Domanda ignorante:
In Svizzera c'è una normativa ad hoc? cosa dice?

 

[maxgastone]

Rimane il fatto che non sono il solo a cui piace fare vertriding su sentieri sicuramente sconsigliati alle mtb. Sconsigliati, non vietati!
Il problema dovrebbe sorgere soltanto se la libertà del singolo va in contrasto con il rispetto degli altri e del luogo.

La pratica del vertriding con la filosofia del CAI fa un pò a cazzotti...

Se uno vuol fare free climbing, senza corda, nuts&friends fatti propri! non si può vietare l'arrampicata fuori dalle palestre di roccia. Non vedo perché uno può rischiare la pelle salendo come un ragno e non ha il diritto di scendere dove vuole in mtb.
Se io non procuro danno, né rischio di procurare danno, a cose e persone, dovrei essere libero di muovermi.

Penso che il discorso non sia così limitato... ah se vogliono vietarti di fare sport estremo o presunto tale possono emettere un'ordinanza e ti fregano (è stato fatto con lo scialpinismo recentemente dopo la prima abbondante nevicata). Ma il discorso non è per l'estremo ma sulla massa... almeno questo penso sia l'intento della legge

Domanda ignorante:
In Svizzera c'è una normativa ad hoc? cosa dice?

Non saprei... gli svizzeri si sa son precisi, e di solito bloccano i sentieri a livello locale...

 

[Happykiller]

La pratica del vertriding con la filosofia del CAI fa un pò a cazzotti...

Perché?

Penso che il discorso non sia così limitato... ah se vogliono vietarti di fare sport estremo o presunto tale possono emettere un'ordinanza e ti fregano (è stato fatto con lo scialpinismo recentemente dopo la prima abbondante nevicata). Ma il discorso non è per l'estremo ma sulla massa... almeno questo penso sia l'intento della legge

credo che possano importi di prendere le dovute precauzioni (casco, protezioni, precedenze), ma bannare i bikers dalle montagne tranne in certi percorsi esposti è inopportuno. Lo si sconsiglia al max.

Si vieta lo scialp qui o là in caso di nevicate esagerate e alto rischio valanghe, non perché un pendio è troppo ripido...
Possono fare lo stesso, se si verificano frane o alluvioni, chiudendo un sentiero interrotto o a rischio, non perché è normalmente troppo ripido.

Potrebbero mettere dei divieti stagionali sui percorsi trafficati per evitare difficili transiti promiscui... ma quando non c'è nessuno... a chi si dà fastidio?!

Non saprei... gli svizzeri si sa son precisi, e di solito bloccano i sentieri a livello locale...

se avessimo un riferimento normativo estero da confrontare, potremmo farci un'idea migliore.
Il modello italiano (sudtirolese) non mi pare che abbia fatto miracoli...

 

[maxgastone]

Perché?

Perchè la bici viene vista come il mezzo per andare in montagna e non la montagna come il mezzo per divertirsi... lo so che può sembrare antico ma ora si avanti verso questo modo di vedere le cose soprattutto per far capire ai papaveri che chi va in mtb con il CAI non lo fa solo per puro divertimento...

credo che possano importi di prendere le dovute precauzioni (casco, protezioni, precedenze), ma bannare i bikers dalle montagne tranne in certi percorsi esposti è inopportuno. Lo si sconsiglia al max.

Finche si è tra amici anche caiani va bene tutto, ma se è gita sociale allora non si deve incentivare il passaggio nei punti rischiosi, ma sconsigliarlo sempre... nelle grandi realtà citate prima ti arrivano personaggi di ogni specie e molti solo per non sentirsi esclusi provano i passaggi con risultati nefasti...

Si vieta lo scialp qui o là in caso di nevicate esagerate e alto rischio valanghe, non perché un pendio è troppo ripido...
Possono fare lo stesso, se si verificano frane o alluvioni, chiudendo un sentiero interrotto o a rischio, non perché è normalmente troppo ripido.

Assolutamente si può fare e si è già fatto: il sentiero delle Gallerie in Pasubio è vietatissimo alle mtb, poi che i tedeschi ci vadano è un altro paio di maniche...

Potrebbero mettere dei divieti stagionali sui percorsi trafficati per evitare difficili transiti promiscui... ma quando non c'è nessuno... a chi si dà fastidio?!

Anche questo in certi posti viene fatto: via dell'amore alle 5 terre... poi logicamente se ci vai a febbraio in un giorno in settimana potrebbero anche chiudere un occhio.
Un esempio di sentiero da contingentare e bloccare nei fine settimana estivi potrebbe essere quello che scende dal Rif. Bertone in Val Sapin/La Saxe. Siamo in VDA ovvio ma questo sarebbe da vietare alla discesa della mtb vista l'alta affluenza dei pedoni che raggiungono il rifugio, no problem durante i giorni in settimana anche a luglio... ma ad agosto vietato tutti i giorni

se avessimo un riferimento normativo estero da confrontare, potremmo farci un'idea migliore.
Il modello italiano (sudtirolese) non mi pare che abbia fatto miracoli...

Qua ci vorrebbe qualche amico forumendolo del canton ticino, ma bisognerebbe acchiapparlo nella sezione lombarda...

Mi sa che siamo OT...