leggiti la legge e le sue primordiali attuazioni. Ma bene!
Masticale lentamente e vedrai che quanto appena detto non ha senso
Mi pare che tu sia confuso: valuti la torta, avendo leccato solo la fragola che ci sta sopra
Nuova legge regionale sullo sci...e sulla mtb!
- Creatore Discussione kikhit
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leggiti la legge e le sue primordiali attuazioni. Ma bene!
Masticale lentamente e vedrai che quanto appena detto non ha senso
Mi pare che tu sia confuso: valuti la torta, avendo leccato solo la fragola che ci sta sopra
Sarei cortesemente a chiederti se vi siano stati casi di biker:
- dal comportamento educato
- che hanno infranto detta legge
e che siano stati puniti.
Il nostro sistema normativo e legislavito è pieno di leggi, ed il nostro sistema normativo pare sia realizzato adhoc per lasciare spazio ad interpretazioni e conflitti tra "fonti normative".
Nel paese della non meritocrazia e dell'assenza della certezza della pena, sarebbe solo formalmente virtuosa una legge di tale portata (eufemismo) applicata in modo ferreo.
Tuttavia di fronte ad una empirica evidenza, altro non potrei fare che inchinarmi e dire "questi si che sono veri duri".
- dal comportamento educato
- che hanno infranto detta legge
e che siano stati puniti.
Il nostro sistema normativo e legislavito è pieno di leggi, ed il nostro sistema normativo pare sia realizzato adhoc per lasciare spazio ad interpretazioni e conflitti tra "fonti normative".
Nel paese della non meritocrazia e dell'assenza della certezza della pena, sarebbe solo formalmente virtuosa una legge di tale portata (eufemismo) applicata in modo ferreo.
Tuttavia di fronte ad una empirica evidenza, altro non potrei fare che inchinarmi e dire "questi si che sono veri duri".
non lo so
non sono un tutore della legge
ti ri-invito, però, a rileggerti tutto, e bene
Secondo il mio personale e soggettivo parere, resta valido quanto espresso al msg 278.
La certezza della pena, nel nostro paese, è tanto auspicabile quanto poco plausibile.
Ho i miei dubbi sul fatto che tale legge possa essere la capistipite di un nuovo scenario di norme e leggi applicate alla lettera, anche perchè già di per se, nei passaggi da me letti (ho letto praticamente tutto), vi sono parecchie lacune che non possono prescindere dall'interpretazione che, i tutori della legge, sono chiamati a fare dal punto di vista deontologico e quasi mai da quello consequenzialista (nemmeno in caso di reati maggiori).
In sintesi (IMHO):
- tanta educazione e rispetto dei diritti altrui fa sempre scopa con nessuna punizione;
- mi atterrò, in base a quanto prudenzialmente interpretabile, alla legge.
La certezza della pena, nel nostro paese, è tanto auspicabile quanto poco plausibile.
Ho i miei dubbi sul fatto che tale legge possa essere la capistipite di un nuovo scenario di norme e leggi applicate alla lettera, anche perchè già di per se, nei passaggi da me letti (ho letto praticamente tutto), vi sono parecchie lacune che non possono prescindere dall'interpretazione che, i tutori della legge, sono chiamati a fare dal punto di vista deontologico e quasi mai da quello consequenzialista (nemmeno in caso di reati maggiori).
In sintesi (IMHO):
- tanta educazione e rispetto dei diritti altrui fa sempre scopa con nessuna punizione;
- mi atterrò, in base a quanto prudenzialmente interpretabile, alla legge.
al di là dei discorsi da editoriale di giornaletto di partito sulla certezza (o meno) della pena, la questione è che i tuoi ragionamenti, per quanto legittimi, restano fini a se stessi, in quanto è in fase di redazione un regolamento attuativo della legge, che ne specifica in modo chiaro i dettami, nel bene e nel male (e io spero nel bene, per i biker, visti i precedenti di altre regioni..), e rende superflue le elucubrazioni da filosofia del diritto di cui sopra.
Soprattutto, non essendo ancora attuata la legge per quanto concerne la mtb, se hai letto bene tutto lo dovresti sapere, la domanda su eventuali sanzioni ai biker è anch'essa inutile..appunto questa parte sarà contenuta nel prossimo regolamento.
Per quanto riguarda lo sci invece, sebbene o.t., sanzioni sulle piste ne sono già state fatte parecchie, e pure in stile 'imboscata', ovvero pista perfettamente fresata, cartello di pista chiusa (perchè? aree senza pericoli di valanghe)....e carabiniere a metà pista che ferma coloro che di lì passano; poi multe e ritiri skipass per dei fuoripista, e pure sanzioni a qualche skialper che, "si comporta educatamente nel rispetto della proprietà privata e dei diritti tutelati da fonti normative ben più elevate di una legge regionale" (per citare tue parole...anche se i diritti tutelati da fonti normative ecc. non ho ben capito quali siano...) è risalito a bordo pista a impianti chiusi la sera.
ps: una curiosità...da che cosa hai desunto che la legge regionale voglia essere la "capistipite di un nuovo scenario di norme e leggi applicate alla lettera"?
I loops intercorsi fra CAI MTB LPV e Regione Piemonte stanno cominciando a dare i primi frutti positivi e un po' meno amari di quelli che inizialmente si erano paventati e presentati. Al momento ci basiamo su intendimenti e scambi di opinioni reciproche, non su carta (Regolamento Attuativo) già aggiornata e dunque riporterò qui brevissimamente e senza ulteriori dettagli che sarebbero prematuri, quanto compreso ed atteso.
Si è confermato che il cicloescursionismo afferisce completamente allo escursionismo. Ciò significa che -a priori- e -in generale- a) non dovrebbero essere definite limitazioni specifiche alla fruizione in MTB della sentieristica normalmente accessibile agli escursionisti e b) non saranno identificati percorsi specifici per MTB a meno di iniziative locali atte alla valorizzazione di alcuni particolari territori. Allo stesso tempo si è convenuto che il Regolamento Attuativo della Legge Regionale in questione contenga e contempli un codice di autoregolamentazione (vedi quello CAI MTB!) al quale il cicloescursionista si deve attenere in termini comportamentali.
Consentitemi di esternare che questa sia una ottima notizia positiva, specie se pensiamo ai nostri amici bikers di una certa Regione del Nord-Est...
In ultimo è utile anche menzionare che altre Regioni stanno riferendosi al CAI MTB analogamente a quanto sta per essere accordato qui in Piemonte.
Attendiamo dunque speranzosi ulteriori convocazioni da parte della Regione per un ulteriore (sereno!) confronto su un testo rivisto e corretto sostanzialmente in linea con quanto Vi ho brevissimamente riassunto qui.
Si è confermato che il cicloescursionismo afferisce completamente allo escursionismo. Ciò significa che -a priori- e -in generale- a) non dovrebbero essere definite limitazioni specifiche alla fruizione in MTB della sentieristica normalmente accessibile agli escursionisti e b) non saranno identificati percorsi specifici per MTB a meno di iniziative locali atte alla valorizzazione di alcuni particolari territori. Allo stesso tempo si è convenuto che il Regolamento Attuativo della Legge Regionale in questione contenga e contempli un codice di autoregolamentazione (vedi quello CAI MTB!) al quale il cicloescursionista si deve attenere in termini comportamentali.
Consentitemi di esternare che questa sia una ottima notizia positiva, specie se pensiamo ai nostri amici bikers di una certa Regione del Nord-Est...
In ultimo è utile anche menzionare che altre Regioni stanno riferendosi al CAI MTB analogamente a quanto sta per essere accordato qui in Piemonte.
Attendiamo dunque speranzosi ulteriori convocazioni da parte della Regione per un ulteriore (sereno!) confronto su un testo rivisto e corretto sostanzialmente in linea con quanto Vi ho brevissimamente riassunto qui.
Qualche "imperativo" in meno sarebbe da me gradito
, considerando che non sono un utente di primo pelo (sto invecchiando...) e considerando il fatto che sono ad esprimere, ed eventualmente condividere, il mio personale e soggettivo pensiero.Tuttavia, sentendomi in credito, mi sento leggero nel dirvi "leggetevi, ma bene, l'ampia letteratura in ambito giuridico"... la realtà fattuale si scosta in modo considerevole dalle certezze che si pensa (auspica) siano conseguenza "perfetta" di una legge.
Da questo passaggio:
parrebbe che ci sia andato più vicino io con la mia "filosofia del diritto", che voi con una interpretazione (che rispetto, ma non condivido, con argomentazione delle mie opinioni) ferma e letterale della legge (cosa che non si riscontra in nessun ambito giuridico e che risulta appena "sfiorato" in ambito normativo; norme e leggi sono cose differenti).
L'orientamento dell'ultima ora - al di fuori dei bike park, in riferimento ai quali già il fatto che se ne dia una consistenza a sè risulti una buona notizia - mi pare che si concentri sul dovere di condotta del biker nel rispetto dei diritti altrui e credo che per disciplinare questo principio non fosse necessaria una legge regionale.
Grazie per il confronto.
DOGO, mai sostenuto certezze come conseguenze perfette delle leggi....ho solo indicato che questa non è la sede per fare spiccia e generalista filosofia del diritto, e.......
............. che domandare (282) se siano state comminate sanzioni ai biker, quando le sanzioni (ancora) non sono previste dalla normativa...è a mio pare inutile quanto ingenuo, e forse anche (mal)celatamente provocatorio...ma...viva la beata ingenuità, vera o presunta!
..poi....quale interpretazione letterale? me la riporti per cortesia, che oggi sono troppo limitato intellettualemete e rileggendo il mio post proprio non ci arrivo.
Sul fatto che la legge regionale non fosse necessaria, potremmo anche essere d'accordo, come per la legge trentina, quella veneta, quella della california e del belize.
Però questa tua affermazione dimostra che con tanta attenzione il testo della legge non l'hai letto..o meglio, non l'hai letto nel suo complesso, e (non è colpa tua) ti mancano alcuni passaggi del dibattito ufficiale e ufficioso che in questi ultimi due anni si è svolto...
provo a riepilogare: il tutto nasce dall'esigenza (di fatto) di studiare nuovi criteri per finanziare i comprensori sciistici, usando l'onda emotiva degli incidenti in montagna, ponendo al tempo stesso regolamento delle piste da sci, in modo che siano conformi ai criteri per ottenere fondi..essendo poi le piste da sci utilizzate in estate per i bike park, si è pensato di includere anche i bike park, sorti in buon numero in Piemonte negli ultimi anni. Ora, dovendo stabilire quali fossero i percorsi da destinare a bikepark, il legislatore si è posto la questione se tali park dovessero anche estendersi su quella che è la rete sentieristica regionale, decidendo per l'esclusione di questa possibilità. Ora, avendo escluso i sentieri 'naturali' dai park, ci si è interrogati sul dove le bici, al di fuori dei park che sono a loro uso esclusivo, e in che modo, potessero circolare. E a stabilre ciò ci deve pensare il regolamento.
Il tutto inserito nel contesto ancora più ampio del catasto regionale dei sentieri e della realizzazione della 'rete sentieristica regionale'.
Ora, c'è chi vorrebbe restringere l'utilizzo della mtb a pochissimi percorsi, ma per ora da quanto scritto da Apo è emersa un altra linea prevalente, per fortuna, e l'orientamento sembra mutato.
Ma capisco che se non si è a conoscenza di tutto questo percorso, si faccia fatica a comprenderlo.
resta il fatto che la domanda 282 è priva di senso, retorica (in senso positivo), e più che domandare afferma...
............. che domandare (282) se siano state comminate sanzioni ai biker, quando le sanzioni (ancora) non sono previste dalla normativa...è a mio pare inutile quanto ingenuo, e forse anche (mal)celatamente provocatorio...ma...viva la beata ingenuità, vera o presunta!
..poi....quale interpretazione letterale? me la riporti per cortesia, che oggi sono troppo limitato intellettualemete e rileggendo il mio post proprio non ci arrivo.
Sul fatto che la legge regionale non fosse necessaria, potremmo anche essere d'accordo, come per la legge trentina, quella veneta, quella della california e del belize.
Però questa tua affermazione dimostra che con tanta attenzione il testo della legge non l'hai letto..o meglio, non l'hai letto nel suo complesso, e (non è colpa tua) ti mancano alcuni passaggi del dibattito ufficiale e ufficioso che in questi ultimi due anni si è svolto...
provo a riepilogare: il tutto nasce dall'esigenza (di fatto) di studiare nuovi criteri per finanziare i comprensori sciistici, usando l'onda emotiva degli incidenti in montagna, ponendo al tempo stesso regolamento delle piste da sci, in modo che siano conformi ai criteri per ottenere fondi..essendo poi le piste da sci utilizzate in estate per i bike park, si è pensato di includere anche i bike park, sorti in buon numero in Piemonte negli ultimi anni. Ora, dovendo stabilire quali fossero i percorsi da destinare a bikepark, il legislatore si è posto la questione se tali park dovessero anche estendersi su quella che è la rete sentieristica regionale, decidendo per l'esclusione di questa possibilità. Ora, avendo escluso i sentieri 'naturali' dai park, ci si è interrogati sul dove le bici, al di fuori dei park che sono a loro uso esclusivo, e in che modo, potessero circolare. E a stabilre ciò ci deve pensare il regolamento.
Il tutto inserito nel contesto ancora più ampio del catasto regionale dei sentieri e della realizzazione della 'rete sentieristica regionale'.
Ora, c'è chi vorrebbe restringere l'utilizzo della mtb a pochissimi percorsi, ma per ora da quanto scritto da Apo è emersa un altra linea prevalente, per fortuna, e l'orientamento sembra mutato.
Ma capisco che se non si è a conoscenza di tutto questo percorso, si faccia fatica a comprenderlo.
resta il fatto che la domanda 282 è priva di senso, retorica (in senso positivo), e più che domandare afferma...
scusatemi se mi aggancio all'OT: avete notato se i cartelli normativi delle stazioni sciistiche sono stati aggiornati con le nuove norme ed eventuali deroghe locali? Settimana scorsa sono stato quì in ossola per l'apertura della stagione ma sinceramente non ci ho fatto caso.
grazie e scusatemi per l'OT
non ci ho fatto caso neppure io....a Prali tre settimane fa sicuramente no...ma era una apertura anticipata e un po' 'rustica'....a Bardonecchia sabato non ricordo...sabato vedo.
Mi sto convincendo sempre più che l'essere stati coinvolti come Commissione CAI MTB in ambito Regionale, quali esponenti "esperti" facenti parte di un sodalizio che la montagna frequenta e di montagna ed ambiente si occupa (quindi giusta la scelta nel chiamare in primis il CAI), sia più che positiva. Perche? Beh, semplicemente perchè questi sono quei pochi, pochissimi tavoli, momenti di confronto possibili tra realtà che non si conoscono o quasi! Quindi *in questa ottica* devo ammettere e dichiarare: ben venga la Legge Regionale e le sue attuazioni, meglio il confronto e la conoscenza reciproca che ritrovarsi con Enti locali che 'a muzzo' spiattellano divieti di transito alle MTB a causa di pochi scellerati (BIKERS???) che non rispettano ambiente e altri fruitori e nel contempo (enti gestori) "si inventano" di veicolare i bikers su percorsi ad uso esclusivo per MTB "senza controllo". Altri aspetti positivi da considerare sono secondo me:
- il codice di comportamento viene diffuso e così conosciuto e rispettato
- si prevede una campagna di sensibilizzazione del futuro regolamente attuativo; ciò è di sicuro interesse per tutti, gli altri fruitori ci vedranno meno stile alieni-baikanti e più come ciclo-escursionisti, giacchè capiranno un pochino meglio come noi si ha intenzione di frequentare rispettosamente la montagna
- verrà inclusa in tale regolam.attuativo anche una apposita scala di difficoltà dei percorsi (MTB, dove MTB *NON* vuole dire ad uso esclusivo MTB, attenzione!) ove l'Ente Gestore decida di apporli per propria sensibilità e decisione operativa e locale
- apposita segnaletica verticale (stile CAI, ma per MTB, -anticipazione- molto probabilmente la Regione adotterà quella francese che c'è da ammettere è stata studiata proprio bene; il famoso triangolino con i due pallini colorati con tre differenti colori, verde, rosso o nero a seconda della difficoltà del percorso...)
direi che ci sono -al momento- e per cosa ho potuto analizzare e constatare decisamente più pros che cons
Tralascio di citare i motivi politico - economici che stanno dietro a questa legge onestamente (pur avendoli parzialmente intuiti) giacchè non mi interessano.
Rispetto al Trentino, qui da noi in Piemonte vedo l'apertura al confronto, ecco ! Oh, l'ho detta e ben fiero di poterlo dire una volta tanto a favore della nostra Regione.
L'abbiamo atteso con ansia per mesi, ora è stato pubblicato. Mi riferisco al
Regolamento di attuazione della legge regionale 18 febbraio 2010, n. 12 (Recupero e valorizzazione del patrimonio escursionistico del Piemonte).
A noi interessano in particolare l'art. 16 e il 17. Al 16 si legge: "La fruizione multipla (a piedi, in bicicletta e a cavallo) è di norma liberamente consentita su tutti i percorsi inclusi nella rete escursionistica regionale ad eccezione dei casi..."
Se interpreto bene, si può andare ovunque tranne ove è vietato e i divieti possono essere stabiliti solo in particolari casi, concordati con le associazioni coinvolte e devono essere segnalati.
Mi permetto una riflessione personale: la norma è a noi favorevole, dimostriamo di meritarci questo favore con un uso corretto dei sentieri, rispettando percorsi e persone.
A noi interessano in particolare l'art. 16 e il 17. Al 16 si legge: "La fruizione multipla (a piedi, in bicicletta e a cavallo) è di norma liberamente consentita su tutti i percorsi inclusi nella rete escursionistica regionale ad eccezione dei casi..."
Se interpreto bene, si può andare ovunque tranne ove è vietato e i divieti possono essere stabiliti solo in particolari casi, concordati con le associazioni coinvolte e devono essere segnalati.
Mi permetto una riflessione personale: la norma è a noi favorevole, dimostriamo di meritarci questo favore con un uso corretto dei sentieri, rispettando percorsi e persone.
Bene, mi pare proprio che non ci siano pregiudiziali particolari nei confronti della fruizione della sentieristica da parte nostra come bikers.
Certo che se attueranno davvero tutto ciò che è previsto e possibile realizzare da questo Regolamento Attuativo, potrebbe profilarsi la concreta possibilità che esistano di fatto 3 livelli principali di sentieristica e possibili relativi catasti (quello Regionale di fatto proprio previsto da questo testo):
- livello di rete escursionistica Regionale
- livello di rete escursionistica Provinciale
- livello di rete escursionistica locale
e dal momento che i livelli sono gerarchici nelle proposte e decisioni, essi si rifanno comunque a questo Regolamento, pertanto ai principi che in esso noi interpretiamo come positivi.
Altra cosa che vedo positivamente è quella relativa agli articoli che prevedono e regolamentano la manutenzione programmata ai vari livelli.
Mi pare di capire che il CAI sarà coinvolto nella pianificazione provinciali di intervento delle manutenzioni, mentre non lo sarà nel gruppo tecnico regionale a supporto delle valutazioni della Consulta.
Quoto Little Eagle in pieno dunque! e...menomale che il CAI in supporto a queste definizioni di regolamento, c'è stato...!
Certo che se attueranno davvero tutto ciò che è previsto e possibile realizzare da questo Regolamento Attuativo, potrebbe profilarsi la concreta possibilità che esistano di fatto 3 livelli principali di sentieristica e possibili relativi catasti (quello Regionale di fatto proprio previsto da questo testo):
- livello di rete escursionistica Regionale
- livello di rete escursionistica Provinciale
- livello di rete escursionistica locale
e dal momento che i livelli sono gerarchici nelle proposte e decisioni, essi si rifanno comunque a questo Regolamento, pertanto ai principi che in esso noi interpretiamo come positivi.
Altra cosa che vedo positivamente è quella relativa agli articoli che prevedono e regolamentano la manutenzione programmata ai vari livelli.
Mi pare di capire che il CAI sarà coinvolto nella pianificazione provinciali di intervento delle manutenzioni, mentre non lo sarà nel gruppo tecnico regionale a supporto delle valutazioni della Consulta.
Quoto Little Eagle in pieno dunque! e...menomale che il CAI in supporto a queste definizioni di regolamento, c'è stato...!
certo Apo, meno male che il CAI (e in particolare qualcuno a nome del CAI ) era presente e ha portato un contributo costruttivo. Mi riallaccio a un tuo vecchio post per ribadire la differenza tra Piemonte e Trentino: il dialogo paga sempre, mentre le posizioni preconcette non portano da nessuna parte.
Merito anche dei dirigenti regionali, che sono sempre stati aperti al dialogo e attenti alla montagna in tutti i suoi aspetti: frequentazione e tutela.
Ora si apre un altro fronte, se e quando le associazioni (non solo il CAI) saranno interpellate per concordare eventuali limitazioni.
comunque, ora godiamoci il risultato (che farà sicuramente arrabbiare qualcuno di nostra conoscenza...) e prenditi i meritati complimenti 
) era presente e ha portato un contributo costruttivo. Mi riallaccio a un tuo vecchio post per ribadire la differenza tra Piemonte e Trentino: il dialogo paga sempre, mentre le posizioni preconcette non portano da nessuna parte.Merito anche dei dirigenti regionali, che sono sempre stati aperti al dialogo e attenti alla montagna in tutti i suoi aspetti: frequentazione e tutela.
Ora si apre un altro fronte, se e quando le associazioni (non solo il CAI) saranno interpellate per concordare eventuali limitazioni.
comunque, ora godiamoci il risultato (che farà sicuramente arrabbiare qualcuno di nostra conoscenza...
) e prenditi i meritati complimenti