Minorenni e vaccini

[Burnout111]

Vorrei fare una riflessione su cosa succede quando a fare le cose sono i non esperti del settore e quando a decidere è qualcun altro, rispetto a chi dovrebbe farlo.

Ricordate Vannoni e la terapia sperimentale per malattie come il Parkinson?
Bene Vannoni non aveva mai prodotti studi clinici o documenti sottoposti a revisione paritaria.
Gli scienziati e l’agenzia italiana del farmaco dichiararono subito il trattamento non sicuro, ma l’opinione pubbliche indusse il senato a permettere a medici ed ospedali la sommistrazione della terapia ed a finanziare uno studio di ricerca con soldi pubblici…
Quello che successe è storia e lo sappiamo tutti:
La terapia fu messa fuori legge e Vannoni condannato per frode.

Ecco cosa succede quando si fanno decisioni di pancia e non di testa.

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[Barons]

Vorrei fare una riflessione su cosa succede quando a fare le cose sono i non esperti del settore e quando a decidere è qualcun altro, rispetto a chi dovrebbe farlo.

Ricordate Vannoni e la terapia sperimentale per malattie come il Parkinson?
Bene Vannoni non aveva mai prodotti studi clinici o documenti sottoposti a revisione paritaria.
Gli scienziati e l’agenzia italiana del farmaco dichiararono subito il trattamento non sicuro, ma l’opinione pubbliche indusse il senato a permettere a medici ed ospedali la sommistrazione della terapia ed a finanziare uno studio di ricerca con soldi pubblici…
Quello che successe è storia e lo sappiamo tutti:
La terapia fu messa fuori legge e Vannoni condannato per frode.

Ecco cosa succede quando si fanno decisioni di pancia e non di testa.

Quindi tutto quello che è successo ad oggi per il Covid è tutto fatto di testa????? Per fortuna

 

[fafnir]

adesso basta con sta storia degli alcolisti/fumatori/tossici etc... per quei problemi non esiste alcun vaccino e può essere molto facile cascarci, esattamente come molte altre malattie anoressia/bulimia etc..
Per il covid invece la protezione esiste eccome! e lo stato ce la regala pure (x me andrebbe messa a pagamento, 100€ a dose come minimo) . Ma se x chi non la vuole sarebbe logico che non venga coperto dal ssn nel caso di ricovero, oppure fatevi curare a casa col metodo di bella che è gratis..

La protezione per i primi è non fumare e non ingozzarsi come maiali.
Non è proprio facile cascarci, servono molti anni consecutivi di "cascate" improvvise quotidiane.

Comunque sono discorsi basati sul nulla, il vaccino covid è libero e non obbligatorio, è lo Stato stesso che prevede la possibilità di non farlo e di mantenere tutti i diritti fondamentali.
Raccomandazioni ne fanno continuamente e queste vengono puntualmente disattese. Se vogliono una maggiore partecipazione gli strumenti li hanno, del resto li hanno già usati molto spesso.
Fino ad allora le chiacchiere stanno a zero, va bene fare informazione e contrastare la disinformazione, ma chi non vuole farlo va accettato perché ha fatto una scelta al momento lecita e prevista dallo Stato

 

[Burnout111]

La protezione per i primi è non fumare e non ingozzarsi come maiali.
Non è proprio facile cascarci, servono molti anni consecutivi di "cascate" improvvise quotidiane.

Comunque sono discorsi basati sul nulla, il vaccino covid è libero e non obbligatorio, è lo Stato stesso che prevede la possibilità di non farlo e di mantenere tutti i diritti fondamentali.
Raccomandazioni ne fanno continuamente e queste vengono puntualmente disattese. Se vogliono una maggiore partecipazione gli strumenti li hanno, del resto li hanno già usati molto spesso.
Fino ad allora le chiacchiere stanno a zero, va bene fare informazione e contrastare la disinformazione, ma chi non vuole farlo va accettato perché ha fatto una scelta al momento lecita e prevista dallo Stato

La protezione per i primi è non fumare e non ingozzarsi come maiali.
Non è proprio facile cascarci, servono molti anni consecutivi di "cascate" improvvise quotidiane.

Comunque sono discorsi basati sul nulla, il vaccino covid è libero e non obbligatorio, è lo Stato stesso che prevede la possibilità di non farlo e di mantenere tutti i diritti fondamentali.
Raccomandazioni ne fanno continuamente e queste vengono puntualmente disattese. Se vogliono una maggiore partecipazione gli strumenti li hanno, del resto li hanno già usati molto spesso.
Fino ad allora le chiacchiere stanno a zero, va bene fare informazione e contrastare la disinformazione, ma chi non vuole farlo va accettato perché ha fatto una scelta al momento lecita e prevista dallo Stato

Attualmente non credo possano metterlo obbligatorio, ma lo hanno fatto in maniera surretizia tramite obbligo indiretto come green pass.
Il perché penso sia dovuto alla normativa sulla immissione in commercio condizionata che è esplicita, così come lo è la CE 507 del 2006….

Ma la corte costituzionale si è già espressa a riguardo dei fini di vaccinazione raccomandata e obbligatorie ponendole sullo stesso piano e pertanto equiparandole anche dal punto di vista degli indennizzi…
Cito testualmente:

“In questa prospettiva, incentrata sulla salute quale interesse (anche) obiettivo della collettività, non vi è differenza qualitativa tra obbligo e raccomandazione: l’obbligatorietà del trattamento vaccinale è semplicemente uno degli strumenti a disposizione delle autorità sanitarie pubbliche per il perseguimento della tutela della salute collettiva, al pari della raccomandazione. I diversi attori (autorità pubbliche e individui) finiscono per realizzare l’obiettivo della più ampia immunizzazione dal rischio di contrarre la malattia indipendentemente dall’esistenza di una loro specifica volontà di collaborare: «e resta del tutto irrilevante, o indifferente, che l’effetto cooperativo sia riconducibile, dal lato attivo, a un obbligo o, piuttosto, a una persuasione o anche, dal lato passivo, all’intento di evitare una sanzione o, piuttosto, di aderire a un invito» (sentenza n. 107 del 2012).
Per quanto concerne più direttamente le vaccinazioni raccomandate, in presenza di diffuse e reiterate campagne di comunicazione a favore dei trattamenti vaccinali, è naturale che si sviluppi un affidamento nei confronti di quanto consigliato dalle autorità sanitarie: e ciò rende la scelta individuale di aderire alla raccomandazione di per sé obiettivamente votata alla salvaguardia anche dell’interesse collettivo, al di là delle particolari motivazioni che muovono i singoli.”

Che belle parole da parte della corte costituzionale: salvaguardia anche dell’interesso collettivo, dovrebbero stamparlo a caratteri cubitali in tutti gli edifici pubblici.


P.s.
Se volete i link alla normative ed alle sentenze della corte costituzionale, non mi sfracassate gli zebedei, li avevo già postato due volte pagine addietro, andateveli a cercare.

 

[fafnir]

Attualmente non credo possano metterlo obbligatorio, ma lo hanno fatto in maniera surretizia tramite obbligo indiretto come green pass.
Il perché penso sia dovuto alla normativa sulla immissione in commercio condizionata che è esplicita così come lo è la CE 507 del 2006….

Ma la corte costituzionale si è già espressa a riguardo dei fini di vaccinazione raccomandata, ponendole sullo stesso piano e pertanto equiparandole anche dal punto di vista degli indennizzi…
Cito testualmente:

“In questa prospettiva, incentrata sulla salute quale interesse (anche) obiettivo della collettività, non vi è differenza qualitativa tra obbligo e raccomandazione: l’obbligatorietà del trattamento vaccinale è semplicemente uno degli strumenti a disposizione delle autorità sanitarie pubbliche per il perseguimento della tutela della salute collettiva, al pari della raccomandazione. I diversi attori (autorità pubbliche e individui) finiscono per realizzare l’obiettivo della più ampia immunizzazione dal rischio di contrarre la malattia indipendentemente dall’esistenza di una loro specifica volontà di collaborare: «e resta del tutto irrilevante, o indifferente, che l’effetto cooperativo sia riconducibile, dal lato attivo, a un obbligo o, piuttosto, a una persuasione o anche, dal lato passivo, all’intento di evitare una sanzione o, piuttosto, di aderire a un invito» (sentenza n. 107 del 2012).
Per quanto concerne più direttamente le vaccinazioni raccomandate, in presenza di diffuse e reiterate campagne di comunicazione a favore dei trattamenti vaccinali, è naturale che si sviluppi un affidamento nei confronti di quanto consigliato dalle autorità sanitarie: e ciò rende la scelta individuale di aderire alla raccomandazione di per sé obiettivamente votata alla salvaguardia anche dell’interesse collettivo, al di là delle particolari motivazioni che muovono i singoli.”

Che belle parole da parte della corte costituzionale: salvaguardia anche dell’interesso collettivo, dovrebbero stamparlo a caratteri cubitali in tutti gli edifici pubblici.


P.s.
Se volete i link alla normative ed alle sentenze della corte costituzionale, non mi sfracassate gli zebedei, li avevo già postato due volte pagine addietro, andateveli a cercare.

Non è obbligatorio, serviva tutto questo poema? Con le buone hanno convinto già una buona% di popolazione, se vogliono gli altri mettono l'obbligo. Non lo vogliono mettere, Sileri a esplicita domanda ha confermato ieri che non è al momento previsto l'obbligo ma che lo valuteranno in futuro in base all'evoluzione delle cose.
Fino ad allora va accettata la situazione purtroppo, uscite tipo quella di Crisanti fanno solo pena anche perché si tratta di persona in vista, questi atteggiamenti fanno solo chiudere le persone ancora di più nelle proprie posizioni

 

[jk_biker]

La protezione per i primi è non fumare e non ingozzarsi come maiali.
Non è proprio facile cascarci, servono molti anni consecutivi di "cascate" improvvise quotidiane.

Comunque sono discorsi basati sul nulla, il vaccino covid è libero e non obbligatorio, è lo Stato stesso che prevede la possibilità di non farlo e di mantenere tutti i diritti fondamentali.
Raccomandazioni ne fanno continuamente e queste vengono puntualmente disattese. Se vogliono una maggiore partecipazione gli strumenti li hanno, del resto li hanno già usati molto spesso.
Fino ad allora le chiacchiere stanno a zero, va bene fare informazione e contrastare la disinformazione, ma chi non vuole farlo va accettato perché ha fatto una scelta al momento lecita e prevista dallo Stato

I discorsi sono basati sul'opinione di crisanti in cui diceva che secondo lui i non vaccinati dovrebbero pagarsi le cure in caso di malattia. E per me ci starebbe, ma questo andrebbe contro uno dei principi della costituzione.
L'obbligatorietà è una scelta del governo in carica, discutibile o meno. Se la mettessero sarebbe ancora più impopolare (alias=meno voti). I politici fan bene i loro conti.
E per la cronaca son 121 pagine che si parla del nulla, sapevi che siamo nella sezione bar ?

 

[Burnout111]

Non è obbligatorio, serviva tutto questo poema? Con le buone hanno convinto già una buona% di popolazione, se vogliono gli altri mettono l'obbligo. Non lo vogliono mettere, Sileri a esplicita domanda ha confermato ieri che non è al momento previsto l'obbligo ma che lo valuteranno in futuro in base all'evoluzione delle cose.
Fino ad allora va accettata la situazione purtroppo, uscite tipo quella di Crisanti fanno solo pena anche perché si tratta di persona in vista, questi atteggiamenti fanno solo chiudere le persone ancora di più nelle proprie posizioni

Ovvio che non è previsto obbligo per un vaccino con immissione in commercio condizionata, non sembra essere possibile farlo, ci sarà possibilità di metterlo obbligatorio quando cambierà l’immissione in commercio, passando da condizionata ad ordinaria ecco perché probabilmente Sileri ha parlato di valutare l’evoluzione delle cose.
Se leggi la normativa sulle immissioni in commercio e la CE 507 del 2006 ti renderai conto di questa cosa.

Ma dal punto di vista medico e pratico la corte costituzionale ha già equiparato vaccini obbligatori e raccomandati come due metodi entrambi conformi ed identici al raggiungimento di un bene comune, tanto che sono previsti gli stessi indennizzi.

Sentenza 107 del 2012 e 268 del 2017.

 

[Cimpy_Babbano]

(...)
Chi è il somaro? È un essere umano tanto babbeo da ritenersi tanto intelligente da riuscire a sapere e capire le cose senza averle studiate. (... )

Ecco, bravo.

Indovina chi, tra te, @fafnir e (per dire un terzo a caso) il sottoscritto, non ha studiato?

 

[Cimpy_Babbano]

Forte tua moglie, quali sono le sue 4 lauree?

E adesso, come faccio a spiegarti che lei ne ha solo due? Non vorrei che poi me la sottovalutassi.

Ora, parliamo della fallacia del principio di autorità: tu quante ne hai? Meno di due? Allora zitto quando si parla di pignoni.

Cioè, io ne so poco, c'entrano niente con quello che faccio tutti i giorni, ma ho (per dire) due lauree, una scientifica, una di altro tipo e con la prima di forze so tutto (ma poco o niente di pignoni) e con la seconda posso fare le pulci a qualsiasi venditore di pignoni.

Poi ponamo invece (per amor di discussione) che tu sia uno che ha la licenza media ma che, dall'età di 15 anni (che stai parecchio ripetente, pure!) lavoravi in fabbrica a costruirli, i pignoni, e poi - stante le umili origini e i pochi soldi - ti spostarvi solo in bicicletta, mezzo che riparavi da solo, che soldi nisba.

E siccome eri pure sveglio, ad un certo punto hai svoltato, ti sei aperto un'officina tua di riparazione di bici e aggiustavi tutte quelle dei tuoi colleghi, ignoranti e miseri come te. Finché la tua officina è diventata famosa e da te son passate bici di ogni tipo. E adesso hai visto pignoni di ogni tipo.

Ma c'hai gusto la licenza media e io due lauree, di cui una con almeno un esame di "ruote e ingranaggi".

Ecco perché devi stare zitto e muto mentre pontifico sui pignoni, pure se stessi (io, non tu) sparando sciocchezze colossali. Anzi, già che sei lì, prendi appunti.




Ora, questo è un esempio paradossale, ovvio. Di base chi ha studiato davvero non dovrebbe spararle, però può ben capitare e capita. Era questo il discorso

(e sì, potrei stupirvi con effetti speciali ma, sul serio, non ci tengo e non ne vale proprio la pena. Poi la battuta era buona davvero)

 

[Cimpy_Babbano]

Vorrei fare una riflessione su cosa succede quando a fare le cose sono i non esperti del settore e quando a decidere è qualcun altro, rispetto a chi dovrebbe farlo.

Ricordate Vannoni (.. .)
Gli scienziati e l’agenzia italiana del farmaco dichiararono subito il trattamento non sicuro,

Non andò così.

Prima ci fu una denuncia di un dipendente, poi del caso si interessarono le iene, e i giornali, poi l'Aifa, poi la magistratura, poi i politici.

Tutto vero, Vannoni era un truffatore e il suo metodo (come da lui impiegato) una ciarlataneria cgevgki aveva permesso di arricchirsi sulle spalle dei disperati. Come tutti i truffatori, giocava sulle ambiguità: si faceva chiamare dottore e indossava un camice, e poteva, la prima cosa, perché aveva una laurea, ma la seconda serviva ad illudere che fosse un medico (e non lo era), faceva iniezioni di intrugli che avevano un effetto di blando anestetico, così persone semi paralizzate e affette da malattie neurodegenerative incurabili e progressive (la SLA, hai presente?) pareva potessero muovere arti artrosici di qualche centimetro, e li spacciava come inizio di una ripresa di funzionalità che mai sarebbe arrivata (anzi!).

Ovvio che chiunque sapesse leggere i suoi "paper" e le sue dichiarazioni e conoscesse la differenza tra un documento stampato in proprio o su rivista predona e uno su ruvista in cui appari solo dopo una peer review autentica, pure che fosse digiuno di conoscenze sulle staminali gli avrebbe sputato in un occhio.

Però per abbatterlo ce ne volle (la cosa è partita dalle parti del 2009/2010 ed è finita oltre il 2017.

Perché oltre ai parenti dei malati incantati, c'erano pure appoggi altri, di quelli sia che è meglio non sapere, sia che è meglio non toccare.

Non so se sai come è finita: Vannoni non finì in galera se non per pochi mesi (aveva patteggiato per meno di due anni) e non risarcì davvero se non briciole.

L'accordo finale fu che se ne sarebbe dovuto andare via e fare il suo business in un altro paese.

Fu arrestato di nuovo due anni dopo quell'accordo, perché dall'estero faceva business lo stesso anche da noi, e da noi non doveva.

Vannoni è morto nel 2019, con almeno un processo ancora in corso e seguaci ancora fedeli.

In questa storia ci sta un abike truffatore, gente disperata e gente innominabile a sostenerlo, e dall'altro lato, sì, anche la scienza ma prima di tutto la magistratura e altri pesi massimi del settore medico (ma versante finanziario).

La peer review era certo fondamentale per la scienza, ma qui, per fermare davvero Vannoni, contava come il due di coppe a briscola.

Dì la verità: tu nel 2009/2010 avevi 15 anni circa e Vannoni non sapevi manco chi fosse

 

[ANDREAMASE]

Dì la verità: tu nel 2009/2010 avevi 15 anni circa

eddddai che l'età di @Burnout111 è scritta nel suo profilo!!!
25/5/90 (Età: 31)

 

[Burnout111]

Non andò così.

Prima ci fu una denuncia di un dipendente, poi del caso si interessarono le iene, e i giornali, poi l'Aifa, poi la magistratura, poi i politici.

Tutto vero, Vannoni era un truffatore e il suo metodo (come da lui impiegato) una ciarlataneria cgevgki aveva permesso di arricchirsi sulle spalle dei disperati. Come tutti i truffatori, giocava sulle ambiguità: si faceva chiamare dottore e indossava un camice, e poteva, la prima cosa, perché aveva una laurea, ma la seconda serviva ad illudere che fosse un medico (e non lo era), faceva iniezioni di intrugli che avevano un effetto di blando anestetico, così persone semi paralizzate e affette da malattie neurodegenerative incurabili e progressive (la SLA, hai presente?) pareva potessero muovere arti artrosici di qualche centimetro, e li spacciava come inizio di una ripresa di funzionalità che mai sarebbe arrivata (anzi!).

Ovvio che chiunque sapesse leggere i suoi "paper" e le sue dichiarazioni e conoscesse la differenza tra un documento stampato in proprio o su rivista predona e uno su ruvista in cui appari solo dopo una peer review autentica, pure che fosse digiuno di conoscenze sulle staminali gli avrebbe sputato in un occhio.

Però per abbatterlo ce ne volle (la cosa è partita dalle parti del 2009/2010 ed è finita oltre il 2017.

Perché oltre ai parenti dei malati incantati, c'erano pure appoggi altri, di quelli sia che è meglio non sapere, sia che è meglio non toccare.

Non so se sai come è finita: Vannoni non finì in galera se non per pochi mesi (aveva patteggiato per meno di due anni) e non risarcì davvero se non briciole.

L'accordo finale fu che se ne sarebbe dovuto andare via e fare il suo business in un altro paese.

Fu arrestato di nuovo due anni dopo quell'accordo, perché dall'estero faceva business lo stesso anche da noi, e da noi non doveva.

Vannoni è morto nel 2019, con almeno un processo ancora in corso e seguaci ancora fedeli.

In questa storia ci sta un abike truffatore, gente disperata e gente innominabile a sostenerlo, e dall'altro lato, sì, anche la scienza ma prima di tutto la magistratura e altri pesi massimi del settore medico (ma versante finanziario).

La peer review era certo fondamentale per la scienza, ma qui, per fermare davvero Vannoni, contava come il due di coppe a briscola.

Dì la verità: tu nel 2009/2010 avevi 15 anni circa e Vannoni non sapevi manco chi fosse

Questo per mettere in evidenza come l’agenzia italiana fece il suo lavoro, così come gli scienziati e Burioni, che all’epoca misero in guardia sul fatto che la cura non era sicura e gli studi non erano stati verificati.

Oggi la storia si ripete, così come allora alcuni preferiscono credere ai ciarlatani piuttosto che a uomini di scienza.
Preferiscono credere alle favole piuttosto che ai fatti.
Preferiscono credere che il vaccino sia un imbroglio piuttosto che qualcosa di utile….
E così come allora, agenzia italiana del farmaco, tantissimi scienziati e Burioni stanno mettendo in guardia su cosa sia giusto fare e su cosa sia meglio evitare.

 

[Ivo]

chi non vuole farlo va accettato

ma intendevi...

 

[fafnir]

ma intendevi...

Non serve tanto entro breve gli anticorpi li avranno tutti in qualche modo

 

[Burnout111]

Non serve tanto entro breve gli anticorpi li avranno tutti in qualche modo

Grazie al vaccino, visto che si stanno vaccinando con la singola dose di richiamo anche chi ha già fatto la malattia.
Per fortuna tranne sparute sacche di resistenza gli italiani hanno scelto la cosa giusta da fare:

Ministero della Salute - Report Vaccini Anti Covid-19

www.governo.it

Sono dati più che ottimi, ci si sta muovendo nella giusta direzione.

 

[superskinny]

Grande Burioni in un paese normale uno che fa certe uscite non lo prenderebbero nemmeno a scopar su le strade

 

[superskinny]

Magari nelle categorie protette

 

[Ivo]

Sempre meglio il peggior Burioni che si presta alla causa comune che i vari fenomeni novax che passano il tempo ad infilare i bastoni tra le ruote, sempre mossi da interessi personali e mai per la collettività verso cui si guarda con un certo disprezzo.

 

[Burnout111]

Grande Burioni in un paese normale uno che fa certe uscite non lo prenderebbero nemmeno a scopar su le strade

Quali uscite? Di cosa stai parlando?
In un paese normale, un docente non sarebbe costretto a scendere in campo a fare il mythbuster.
In un paese normale ciarlatani e santoni non avrebbero vita facile.

Ma sono cose che molto probabilmente non avvengono per caso e la cosa non mi stupisce: secondo l’indigine ocse-pisa siamo agli ultimi posti in Europa per capacità di lettura e solo un ragazzo su 20 è capace di distinguere tra fatti ed opinioni e secondo me, se facessero il test nelle fasce di età più alte il risultato sarebbe ancora peggiore.

 

[Burnout111]

Sempre meglio il peggior Burioni che si presta alla causa comune che i vari fenomeni novax che passano il tempo ad infilare i bastoni tra le ruote, sempre mossi da interessi personali e mai per la collettività verso cui si guarda con un certo disprezzo.

Dicono che è tutto un complotto di big pharma per fatturare con i vaccini, non si rendono conto che con normali farmaci che si usano per curare la malattia da covid fatturerebbero 10 volte tanto….
Non credo ci sia da aggiungere altro.