nonnocarb

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Infatti e non è roba da poco, qualunque passaggio di una forza da un albero all'altro dà una perdita sensibile ,direi intorno ad un 3/5% soprattutto si sente sotto sforzo, in salita, non girando sicuramente le pedivelleUna cosa conosciuta in campo motociclistico e che fece fallire tutti i progetti di cambio con contralbero Nessun sistema è migliore dal punto di vista degli attriti di quello tradizionale, ,Poi c'è il peso e soprattutto quello che a parer mio taglia la testa al toro, il fatto che quello che si rompe, è il cambio dietro è quello nel caso "il problema dei problemi"davanti il problema è uno sfizio con aspetti controproducenti. Il che mi fà dire ma a che pro questo marchingegno, anche dal momento che, come tutti sanno ,quello che non c'è ,non si rompe!e qui tra satelliti e rotolamenti vari ecc di robetta delicata in più ce n'è.
Alberto Ancillotti
Ho sempre apprezzato i tuoi commenti tecnici e sicuramente ne sai più di me, però questa volta non hai centrato il problema. Giustamente dici che la perdita maggiore si può sentire in salita, peccato però che in salita si usi quasi sempre la corona piccola, e li il tiro è diretto, non c'è alcun passaggio di forze da un albero all'altro, perciò il teorema della perdita di potenza cade almeno nella maggior parte dei casi.
Per quanto riguarda il cambio dietro, il sistema presenta un sicuro vantaggio, visto che utilizza il cambio corto che non si utilizza invece nella maggior parte delle guarniture normali, tant'è vero che negli anni precedenti ne rompevo un paio all'anno, adesso che uso l'hammer da un anno e mezzo non ne ho ancora rotto uno.
per quanto riguarda il peso, che è maggiore di circa 4 etti rispetto al tradizionale, questo si riduce ad una differenza di un paio d'etti se lo si confronta con guarnitura dotata di tendicatena e bash, visto che su bici di un certo tipo per me è imprescindibile il loro uso. E questa differenza su una bici am da 15 kg mi sembra veramente minima, figuriamoci su un freeride da 18
Per il resto l'ho già detto, io una bici senza hs non la comprerei più, fosse anche solo per il fattore estetico (senza contare cambiata da fermo, cambiata in trazione, maggior altezza da terra, cambio corto dietro, linea catena perfetta, maggior durata catena, prezzo allineato se fornito su bici nuova e non in postmount e nel mio sono anche fortunato perchè è perfettamente silenzioso) :prost:
 

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Biker augustus
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btwin
vista la particolare semplicità e robustezza del meccanismo in se (i rotismi epicicloidali sono usati in svariati usi molto più gravosi) era difficile farlo con qualche problema congenito.
Per il resto, aspetto di provarlo...
 

Federico FVG

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Mah...io vedo un peso ed un costo sproporzionati ai presunti vantaggi.
Il tutto per avere:

1- la cambiata da fermo. Che vorrei sapere quanta gente utilizzerebbe mai o con che frequenza...

2-maggior luce da terra.

3- Minori rotture di forcellini e cambi.

Per il risparmio di peso presunto in futuro: il rohloff è da un bel pezzo che è in commercio e non credo si possano limare molto i pesi mantenendo lo stesso numero di rapporti
Aggiungiamoci pure le cinghie. Il cui successo eventuale è strettamente legato a quello di questi sistemi.

Tutto questo senza contare il peso, la perdita di efficienza (seppur piccola) ed i costi. (Ricordo che un cambio medio costa attorno ai 40eu...)

1) Con il Rohloff posso già cambiare da fermo e mi sono abituato, è una cosa molto comoda su tutti i tipi di percorso che un cambio tradizionale non può dare

2) in effetti se si usa una monocorona da 32 come me già così si va tranquilli, ma con l'altezza da terra dell'HS non si toccherebbe MAI!! come la cambiata da fermo, non è una necessità assoluta ma un vantaggio in più... di necessità assolute ce nè poche a pensarci bene

3) a me il fattore manutenzione zero interessa e molto!! stiamo parlando di un sistema che potrebbe tranquillamente richiedere solo un cambio dell'olio all'anno, nel caso del Rohloff, e un'ingrassata ogni tanto all'HS. Resta il problema dei cavi ma mettici un bel comando elettronico per entrambi e abbiamo risolto anche quello!!

4) risparmio di peso: in effetti io parlavo di un risparmio di peso su un mozzo con 7 invece che 14 rapporti... ovvio non so quantificare il risparmio di peso che deriva dal togliere tutte le moltipliche e tenere solo i rapporti diretti, certamente il sistema peserà sempre più di uno tradizionale... ma con il carbonio si stanno vedendo cose impensabili fino a qualche anno fa per telai ruote e guarniture (immagina un bell'HS con pedivelle in carbonio =) !!!!)... insomma di margine di miglioramento secondo me ce n'è e molto

Secondo me, ripeto, un sistema del genere sarebbe la soluzione assoluta, a meno che la Nicolai non riesca davvero a creare un G-boxx da AM con un peso accettabile (e per me accettabile con il g-boxx da AM vuol dire anche un 0,75-1 kg più di una bici normale)... ho letto su un'intervista che ci stanno lavorando

...la particolare semplicità e robustezza del meccanismo in se (i rotismi epicicloidali sono usati in svariati usi molto più gravosi)...

Ottima notizia =)
 

ancillotti

Biker tremendus
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Sambuca Val di Pesa
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Ho sempre apprezzato i tuoi commenti tecnici e sicuramente ne sai più di me, però questa volta non hai centrato il problema. Giustamente dici che la perdita maggiore si può sentire in salita, peccato però che in salita si usi quasi sempre la corona piccola, e li il tiro è diretto, non c'è alcun passaggio di forze da un albero all'altro, perciò il teorema della perdita di potenza cade almeno nella maggior parte dei casi.
Per quanto riguarda il cambio dietro, il sistema presenta un sicuro vantaggio, visto che utilizza il cambio corto che non si utilizza invece nella maggior parte delle guarniture normali, tant'è vero che negli anni precedenti ne rompevo un paio all'anno, adesso che uso l'hammer da un anno e mezzo non ne ho ancora rotto uno.
per quanto riguarda il peso, che è maggiore di circa 4 etti rispetto al tradizionale, questo si riduce ad una differenza di un paio d'etti se lo si confronta con guarnitura dotata di tendicatena e bash, visto che su bici di un certo tipo per me è imprescindibile il loro uso. E questa differenza su una bici am da 15 kg mi sembra veramente minima, figuriamoci su un freeride da 18
Per il resto l'ho già detto, io una bici senza hs non la comprerei più, fosse anche solo per il fattore estetico (senza contare cambiata da fermo, cambiata in trazione, maggior altezza da terra, cambio corto dietro, linea catena perfetta, maggior durata catena, prezzo allineato se fornito su bici nuova e non in postmount e nel mio sono anche fortunato perchè è perfettamente silenzioso) :prost:
Certo mi puo' capitare ,come a tutti ma qui mi sembra che piu' che centrare il problema, si tratti di centrare i gusti e le esigenze Dicendo che ci sia una perdita di potenza sotto sforzo quindi in salita ma anche nei rilanci nelle accellerazioni,falsi piani ecc quando si adopra 1/16 ( in quella di 1/1 non c' è rinvio non è mai come averla solidamente fissata ai bracci) ,c'è esiste ,non è fantasia e neanche non centrare il problema ,se lo abbiamo sentito nelle moto dove c'è il motore, figurati dove c'è solo le gambe
Se dico che c'è un bel po' di peso in piu' da portarsi dietro ,sia statico ,sia soprattutto che gira ,ritengo di aver centrato il problema, se dico che c'è un sistema molto complesso e parecchia roba in piu' (che fra l'altro lavora diretta rispetto al surmoltiplicato Rohloff )ho centrato il problema Penso solo a come puo' essere schermato tutto l'ambaradan ,quando la lavi con l'idropulitrice E' chiaro che lo vedo alla lunga ,non che debba succedere subito ma è inevitabile ,che alcuni facciano rumore poi, rumore è vibrazioni consumo me lo dici tu stesso Soprattutto penso di aver centrato il problema dicendo che avrei salutato con maggiore entusiasmo un qualcosa di nuovo al posteriore, "il problema vero"(il gabbia corta è un po' pochino) avrei visto meglio ,che so' la butto lì, una realizzazione con un attuatore idraulico in grado di poter contenere veramente gli ingombri ed associare i vantaggi dell'idraulica ,come è sato per i freni ,anche per il cambio ecc
Insomma penso che sentire anche altre campane ,quando queste suono suonate su basi reali faccia bene a tutti ,poi uno decide se vale al pena spendere i soldini che non sono pochi.
Alberto Ancillotti
 

nonnocarb

Redazione
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Certo mi puo' capitare ,come a tutti ma qui mi sembra che piu' che centrare il problema, si tratti di centrare i gusti e le esigenze Dicendo che ci sia una perdita di potenza sotto sforzo quindi in salita ma anche nei rilanci nelle accellerazioni,falsi piani ecc quando si adopra 1/16 ( in quella di 1/1 non c' è rinvio non è mai come averla solidamente fissata ai bracci) ,c'è esiste ,non è fantasia e neanche non centrare il problema ,se lo abbiamo sentito nelle moto dove c'è il motore, figurati dove c'è solo le gambe
Se dico che c'è un bel po' di peso in piu' da portarsi dietro ,sia statico ,sia soprattutto che gira ,ritengo di aver centrato il problema, se dico che c'è un sistema molto complesso e parecchia roba in piu' (che fra l'altro lavora diretta rispetto al surmoltiplicato Rohloff )ho centrato il problema Penso solo a come puo' essere schermato tutto l'ambaradan ,quando la lavi con l'idropulitrice E' chiaro che lo vedo alla lunga ,non che debba succedere subito ma è inevitabile ,che alcuni facciano rumore poi, rumore è vibrazioni consumo me lo dici tu stesso Soprattutto penso di aver centrato il problema dicendo che avrei salutato con maggiore entusiasmo un qualcosa di nuovo al posteriore, "il problema vero"(il gabbia corta è un po' pochino) avrei visto meglio ,che so' la butto lì, una realizzazione con un attuatore idraulico in grado di poter contenere veramente gli ingombri ed associare i vantaggi dell'idraulica ,come è sato per i freni ,anche per il cambio ecc
Insomma penso che sentire anche altre campane ,quando queste suono suonate su basi reali faccia bene a tutti ,poi uno decide se vale al pena spendere i soldini che non sono pochi.
Alberto Ancillotti
Mi sembra che dici cose solo in parte giuste. Secondo me non bisogna parlare per confronti con altri metodi (moto) che non sono certo la stessa cosa, non bisogna parlare per cose che si possono solo immaginare (lavaggio con idropulitrice? in un anno e mezzo non è entrato un granello di sabbia, l'ho aperto proprio l'altro giorno e il grasso originale è ancora perfettamente bianco). Peso? ho detto sopra che rispetto ad un tradizionale con bash e tendi ci sono forse due etti in più, non mi sembra un bel pò in più, mica parliamo di xc. Insomma, io parlo solo di quello che sto usando duramente da un anno e mezzo in più di 150 uscite, e non per sentito dire o provato una volta. Sul attendere qualcosa di nuovo al posteriore sono invece completamente d'accordo o-o
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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Mi sembra che dici cose solo in parte giuste. Secondo me non bisogna parlare per confronti con altri metodi (moto) che non sono certo la stessa cosa, non bisogna parlare per cose che si possono solo immaginare (lavaggio con idropulitrice? in un anno e mezzo non è entrato un granello di sabbia, l'ho aperto proprio l'altro giorno e il grasso originale è ancora perfettamente bianco). Peso? ho detto sopra che rispetto ad un tradizionale con bash e tendi ci sono forse due etti in più, non mi sembra un bel pò in più, mica parliamo di xc. Insomma, io parlo solo di quello che sto usando duramente da un anno e mezzo in più di 150 uscite, e non per sentito dire o provato una volta. Sul attendere qualcosa di nuovo al posteriore sono invece completamente d'accordo o-o

Solo in parte giuste?no diciamo che a questi argomenti tu non dai rilievo,i due etti non ti fanno differenza,le perdite per attrito non interessano,la maggiore complicazione alla lunga non ti spaventa, tutte cose che invece a me interessano moltissimo in tutto il lavoro che faccio (e non è che lo faccia solo su dei X.C!) penso che saperle convenga anche ad altri ,non a te per la scelta fatta, ma ad altri possono interessare Altre cose sono frutto di esperienza sulle tenute e sugli attriti delle tenute, (perchè non si scappa da questi due estremi)come la evidente maggiore delicatezza di certe soluzioni rispetto ad una corona e quattro viti, non puo' essere frutto di "immaginazione".Quindi ripeto differente è non dare peso a queste cose e comunque essere contenti della spesa fatta difenderla a spada tratta,dal dire che sono solo in parte giuste e che non interissino a nessuno, dal momento che non interessano te
Penso di aver detto tutto quello che dovevo, piu' per voglia di fare due chiacchere che altro,chiudo se no diventa ,come si dice in toscana "la novella dello stento che dura tanto tempo"
un caro saluto
Alberto Ancillotti
 

BrIxMtB

Biker augustus
5/2/03
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Infatti e non è roba da poco, qualunque passaggio di una forza da un albero all'altro dà una perdita sensibile ,direi intorno ad un 3/5% soprattutto si sente sotto sforzo, in salita, non girando sicuramente le pedivelleUna cosa conosciuta in campo motociclistico e che fece fallire tutti i progetti di cambio con contralbero Nessun sistema è migliore dal punto di vista degli attriti di quello tradizionale, ,Poi c'è il peso e soprattutto quello che a parer mio taglia la testa al toro, il fatto che quello che si rompe, è il cambio dietro è quello nel caso "il problema dei problemi"davanti il problema è uno sfizio con aspetti controproducenti. Il che mi fà dire ma a che pro questo marchingegno, anche dal momento che, come tutti sanno ,quello che non c'è ,non si rompe!e qui tra satelliti e rotolamenti vari ecc di robetta delicata in più ce n'è.
Alberto Ancillotti

Ciao Alberto, vorrei porti un paio di domande sulla questione.
-La perdita di potenza del 3-5% con la trasmissione fra assi paralleli è costante considerando il sistema perfettamente lubrificato sempre.
Quanto vale invece la perdita di potenza massima di una catena, dovuta al fatto che con la doppia (o tripla) lavora storta?

-Che intendi per danni a lungo termine?
Voglio dire, a meno di prendere botte talmente forti da danneggiare la corona o i satelliti, un accoppiamento di ruote dentate, a naso, mi pare più longevo e con rendimento più costante nel tempo rispetto ad un corona-catena soggetto tra l'altro a sporco, fango e lubrificazione non continua, correggimi se sbaglio.

-Ultima domanda, dall'alto della tua esperienza nella progettazione di full in un range che va dall'xc alla dh, effettivamente il fatto di avere un tiro catena fisso che vantaggi può portare nell'ipotesi di progettare (o modificare) un carro dedicato all'hammer?

Per il peso, la differenza è su masse in rotazione quindi concordo nel dire che i 200 grammi "pesano" di più e sono effettivi solo a bici ferma.
 

zeromeno

Biker paradisiacus
31/5/04
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adesso che lo ho provato bene per me è il miglior sistema di cambiata disponibile per
- velocita' :cambia anche da fermo
- luce a terra :prima col 32 ero un po' corto(in discesa),col 36/34 toccavo spesso sui passagi tecnici con l'hammer risolti tutti i problemi
è vero che un po' di efficenza si perde ma solo con la corona grande cioè in discesa o in pianura(dove cmque con gomme da 2,4 morbide non è che si viaggi forte...)
io mi sento di consigliarlo:il-saggi:
 
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solid gas

Biker ciceronis
13/7/05
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lo fanno / faranno compatibile con i nuovi cambi 2x10 ?
che diventerà 1x10 ....
a rigor di logica non ci dovrebbero essere problemi. basta cambiare la corona per le nuove catene per 10 rapporti...
o sbaglio ?


correggo: ho visto la discussione nelle pagine precedenti.....
 

Danybiker88

Redazione
4/9/04
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lo fanno / faranno compatibile con i nuovi cambi 2x10 ?
che diventerà 1x10 ....
a rigor di logica non ci dovrebbero essere problemi. basta cambiare la corona per le nuove catene per 10 rapporti...
o sbaglio ?


correggo: ho visto la discussione nelle pagine precedenti.....

Potrebbe anche essere che funzioni già con le corone di serie con catene 10V. Bisognerebbe valutare la larghezza della corona, ma nel caso non fosse compatibile credo proprio (visto che Truvativ e Sram sono state le prime a puntare sul 10V) che verrà proposta una corona specifica per sopperire al problema.
 

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