La riscossa di Darwin

[Boro]

È la vecchiaia che fa ritornare un pò come giovani ma solo di testa, quindi non è un bene.
Vedi Benjamin Button
Meglio non farsi illusioni.

Prodotti MTB scontati

 

[Strelok]

A me pare che si stiano creando i presupposti della "strategia della tensione", di cui lo Stato italiano vanta una lunga tradizione.

I no-vax si incazzano con i rappresentanti delle istituzioni e dei media. Non con i vaccinati che, infatti, sfilano assieme ai non vaccinati per manifestare contro il green-pass.
L'informazione ufficiale, per tutelare le figure istituzionali, che fa?
Aizza l'odio dei vaccinati contro i non vaccinati, definendoli addirittura terroristi.

Insomma, le solite logiche della cosiddetta "guerra asimmetrica".

Mmah!

PS: in tale contesto, c'è sempre l'infiltrazione di uomini dello Stato nei movimenti anti-governativi, al fine di delegittimarli.

Queste sono solo riflessioni personali, a titolo ipotetico.

Aggiungo: mi giungono voci di vaccinati che si sono recati al Pronto Soccorso a causa di effetti avversi, anche gravi, e sono stati trattati in malo modo dal personale sanitario. Una dottoressa, in particolare avrebbe detto: "Adesso abbiamo quelli con la psicosi degli effetti avversi!"

Mala tempora currunt, sed peiora parantur. (Marco Tullio Cicerone)

 

[Cimpy_Babbano]

Era un post provocatorio, come lo era la proposta di far pagare le cure a chi finiva in ospedale non essendo vaccinato.
Nell’altro topic mi hanno dato dell’imbecille per aver linkato quella proposta, ora compresi quelli che mi avevano schernito, dicono che sia una proposta giusta e viene ripresa e riproposta anche dalle amministrazioni. Cvd.

Quod erat demostrandum, davvero?

Forse perché chi non era d'accordo ma non ti scherniva continua a non essere d'accordo e a non schernirti?

La proposta è indicente, ancorché incostituzionale, e chi l'appoggia (lo dico senza protervia né volontà di mancar rispetto) dimostra una conoscenza dei principi base della nostra stessa società pari a quella che possiedi tu su tanti argomenti che non riguardino le lingue - di preferenza morte.

Parliamoci chiaro, abbiamo pagato, stiamo pagando e pagheremo tutti anche quei 200 e passa miliardi che sono arrivati con Draghi, non solo il covid e lexsue conseguenze, che ci si sia vaccinati o meno.
E finché siamo in questo Paese tutti abbiamo diritto alle cure essenziali, evasori, mafiosi, trafficanti di droga e assassini compresi, sappiatelo.

 

[fafnir]

Se vai a 200 per strada o hai bevuto molto vieni vessato ed anche parecchio e finisci pure al gabbio.
C’è poco da far capire, si è già speso troppo tempo, c’è necessità di passare alle maniere forti per tutelare la popolazione nel complesso, perché con questi atteggiamenti morbidi si stanno tutelando gli interessi di pochi circa la loro libertà di scelta, piuttosto che tutelare i diritti di tutti a salute e lavoro.

Bisogna pensare come società e non come individui. Vanno tutelati tutti e non i pochi.

Non puoi per legge andare ai 200 e guidare ubriaco, invece per legge puoi rifiutare il vaccino covid19. Ma possibile che non si riesca a capire questo?

 

[Burnout111]

davvero?

Forse perché chi non era d'accordo ma non ti scherniva continua a non essere d'accordo e a non schernirti?

La proposta è indicente, ancorché incostituzionale, e chi l'appoggia (lo dico senza protervia né volontà di mancar rispetto) dimostra una conoscenza dei principi base della nostra stessa società pari a quella che possiedi tu su tanti argomenti che non riguardino le lingue - di preferenza morte.

Parliamoci chiaro, abbiamo pagato, stiamo pagando e pagheremo tutti anche quei 200 e passa miliardi che sono arrivati con Draghi, non solo il covid e lexsue conseguenze, che ci si sia vaccinati o meno.
E finché siamo in questo Paese tutti abbiamo diritto alle cure essenziali, evasori, mafiosi, trafficanti di droga e assassini compresi, sappiatelo.

La proposta è provocatoria ma di sicuro meno, molto meno incostituzionale di tenere fermi a casa lavoratori non adeguatamente rimborsati (negando il diritto al lavoro e tutto quello che ne deriva) e lo è sempre meno di negare terapie ad altri malati, perché alcuni per una decisione puramente arbitraria e senza fondamento scientifico alcuno hanno deciso di non vaccinarsi.
Va tutelato il popolo nella sua interezza (quindi anche la salute dei novax) e non una minoranza che basa le proprie scelte su basi senza fondamento logico-razionale portando a sperperare risorse messe in campo anche dagli altri e che potrebbero essere destinate ad altri bisognosi.
La libertà del singolo finisce quando inizia quella degli altri.
Chi parla di costituzione ed incostituzionalità dovrebbe rileggerla per davvero la costituzione.

 

[Burnout111]

Non puoi per legge andare ai 200 e guidare ubriaco, invece per legge puoi rifiutare il vaccino covid19. Ma possibile che non si riesca a capire questo?

Veramente sto dicendo altro, ovvio che adesso la legge per alcune categorie di persone permette di rifiutarlo, non l’ho mica negato..anzi non capisco perché si continua a tollerale anche coloro che dovrebbero farlo ma non lo fanno… figuriamoci…
Sto solo dicendo che ci sta andando troppo morbido con chi non si vaccina (sopratutto con le categorie di lavoratori per cui sarebbe obbligatorio) e che dovrebbe fare di più per tutelare la salute del popolo intero.
Non si dovrebbero più vedere regioni in zona gialla…ed invece….

 

[Cimpy_Babbano]

La proposta è provocatoria ma di sicuro meno, molto meno incostituzionale di tenere fermi a casa lavoratori non adeguatamente rimborsati (negando il diritto al lavoro e tutto quello che ne deriva) e lo è sempre meno di negare terapie ad altri malati, perché alcuni per una decisione puramente arbitraria e senza fondamento scientifico alcuno hanno deciso di non vaccinarsi.
Va tutelato il popolo nella sua interezza (quindi anche la salute dei novax) e non una minoranza che basa le proprie scelte su basi senza fondamento logico-razionale portando a sperperare risorse messe in campo anche dagli altri e che potrebbero essere destinate ad altri bisognosi.
La libertà del singolo finisce quando inizia quella degli altri.
Chi parla di costituzione ed incostituzionalità dovrebbe rileggerla per davvero la costituzione.

La dimostrazione - se mai ce ne fosse bisogno - che non hai contezza, oltreché di scienza (quella vera), dei fondamenti giuridici della nostra società.

 

[frenco]

Non riesco a trovare il dato vaccinati/non vaccinati delle t..i. italiane, esiste? Qualcuno me lo può linkare?

 

[Burnout111]

Non riesco a trovare il dato vaccinati/non vaccinati delle t..i. italiane, esiste? Qualcuno me lo può linkare?

Se ti riferisci alle somministrazioni è questo:

Ministero della Salute - Report Vaccini Anti Covid-19

www.governo.it

Se poi cerchi altro di specifico, devi specificare cosa.

 

[Cimpy_Babbano]

Nemmeno la domanda ha capito

(o facevi orecchie da mercante, @Burnout111?)



Qui, @frenco

https://www.iss.it/grafici-settimanali/-/asset_publisher/dJSrLJgOqlTV/content/id/5823045?_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV_redirect=https%3A%2F%2Fwww.iss.it%2Fgrafici-settimanali%3Fp_p_id%3Dcom_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV%26p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode%3Dview%26_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV_cur%3D2%26_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV_delta%3D20%26p_r_p_resetCur%3Dfalse%26_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV_assetEntryId%3D5823045

Scarica l'allegato, contiene molti dati, anche quello sulle TI diviso per fasce d'età e vaccinati vs non vaccinati



Vedrai un dato importante: le terapie intensive, ancorché occupate da ultraquarantenni, vedono un vantaggio significativo dei vaccinati nelle età più giovani. Tale vataggio c'è anche per i più anziani, ma decresce con il crescere dell'età, al punto che se guardi gli under 39 in TI (dicono da 12 a 39, ma in realtà da 12 a 20 ce ne sono ben pochi che non fossero già ricoverati prima) arrivi a percentuali prossime al 97%. Ma quando arrivi agli over 80, vedi che il distacco si assottiglia parecchio (ma c'è).

I vaccini aiutano, è indiscutibile. Non sono sufficienti, da soli a salvare tutti i più anziani e i più fragili, ma fanno un ottimo lavoro tra i 40 e gli 80. Sotto, il dato diventa opinabile.

Resta che i decessi si riducono per tutte le fasce d'età, e questo fa capire che non son bubbole, il vaccino conviene, almeno da una certa età in avanti

Però nota anche il dato dei contagi: vedrai che i non vaccinati si contagiano in numero maggiore.
Quindi le cose vanno pesate: il vantaggio dei vaccini è maggiore di quel che sembra

 

[Teo66]

Comunque non bisogna considerare solo le terapie intensive dove vanno a finire i casi più gravi (di malattie o incidenti).
Dobbiamo anche considerare gli esami e operazioni rimandate causa sovraccarico sia del personale che di posti letto.
E in alcuni casi questo può risultare fatale.
Qui (in svizzera) se il medico ritiene di farti fare una gastroscopia normalmente tempo una settimana (max 2) la fai (idem risonanze o altro).
Parlo di esami di routine, non emergenze.
Durante le varie ondate si sono rimandati un sacco di interventi ed esami.
E immagino che qualcuno ne ha pagato le conseguenze.
So che in Italia spesso i tempi sono diversi, però anche questo aspetto non va sottovalutato.

 

[Cimpy_Babbano]

Comunque non bisogna considerare solo le terapie intensive dove vanno a finire i casi più gravi (di malattie o incidenti).
Dobbiamo anche considerare gli esami e operazioni rimandate causa sovraccarico sia del personale che di posti letto.
E in alcuni casi questo può risultare fatale.
Qui (in svizzera) se il medico ritiene di farti fare una gastroscopia normalmente tempo una settimana (max 2) la fai (idem risonanze o altro).
Parlo di esami di routine, non emergenze.
Durante le varie ondate si sono rimandati un sacco di interventi ed esami.
E immagino che qualcuno ne ha pagato le conseguenze.
So che in Italia spesso i tempi sono diversi, però anche questo aspetto non va sottovalutato.

Beh, sì, però appunto, da noi anche prima del covid potevi aspettare 6 mesi per una gastroscopia o un anno per un intervento ai polipi nasali. E molti di quegli interventi "rimandati per covid" erano rimandati perché i pazienti si tenevano lontani dagli ospedali per paura di infettarsi, tant'è che ad un certo punto (giugno 2020, mi pare) c'è stato più di un appello dei medici a presentarsi in ospedale (soprattutto per chi aveva disturbi cardiaci - cioè, parliamo di gente che rischiava l'infarto ma non andava in ospedale per paura...)


Edit

Aggiungo una nota per @frenco e prr chiunque guardi quei dati: state osservando il picco minimo, cioè un periodo in cui le terapie intensive e gli ospedali erano praticamente vuoti e si andavano ripopolando pian piano nelle ultime settimane.

Le previsioni sono per un peggioramento, come già sta accadendo in diversi paesi del mondo, anche se tra la fine di quest'anno e l'inizio del prossimo grazie ai vaccini forse (forse) non arriveremo ai record di morti dell'anno scorso in rapporto ai contagiati - ma contare realmente i contagiati sarà ancora più difficile, proprio perché i vaccinati, oltre la metà della popolazione e a salire, il tampone lo faranno solo se staranno male davvero, e saranno una minoranza rispetto ai non vaccinati dell'anno scorso - tutti, praticamente - che son stati abbastanza male da (o costretti dalle regole a) farne uno.

 

[Burnout111]

Nemmeno la domanda ha capito

(o facevi orecchie da mercante, @Burnout111?)



Qui, @frenco

https://www.iss.it/grafici-settimanali/-/asset_publisher/dJSrLJgOqlTV/content/id/5823045?_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV_redirect=https%3A%2F%2Fwww.iss.it%2Fgrafici-settimanali%3Fp_p_id%3Dcom_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV%26p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode%3Dview%26_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV_cur%3D2%26_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV_delta%3D20%26p_r_p_resetCur%3Dfalse%26_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_dJSrLJgOqlTV_assetEntryId%3D5823045

Scarica l'allegato, contiene molti dati, anche quello sulle TI diviso per fasce d'età e vaccinati vs non vaccinati



Vedrai un dato importante: le terapie intensive, ancorché occupate da ultraquarantenni, vedono un vantaggio significativo dei vaccinati nelle età più giovani. Tale vataggio c'è anche per i più anziani, ma decresce con il crescere dell'età, al punto che se guardi gli under 39 in TI (dicono da 12 a 39, ma in realtà da 12 a 20 ce ne sono ben pochi che non fossero già ricoverati prima) arrivi a percentuali prossime al 97%. Ma quando arrivi agli over 80, vedi che il distacco si assottiglia parecchio (ma c'è).

I vaccini aiutano, è indiscutibile. Non sono sufficienti, da soli a salvare tutti i più anziani e i più fragili, ma fanno un ottimo lavoro tra i 40 e gli 80. Sotto, il dato diventa opinabile.

Resta che i decessi si riducono per tutte le fasce d'età, e questo fa capire che non son bubbole, il vaccino conviene, almeno da una certa età in avanti

Però nota anche il dato dei contagi: vedrai che i non vaccinati si contagiano in numero maggiore.
Quindi le cose vanno pesate: il vantaggio dei vaccini è maggiore di quel che sembra

Caro non avevo capito la domanda, perché non capivo t…i cosa volesse dire…. Ovvero terapie intensive….
E no non ho fatto orecchie da mercante, visto che il link che hai linkato, l’ho linkato io stesso molto tempo fa, prima di te, più volte nell’altro topic sui vaccini.

Comunque il dato che cerca Frenko è questo, come si legge nel link:

 

[frenco]

Vedrai un dato importante: le terapie intensive, ancorché occupate da ultraquarantenni, vedono un vantaggio significativo dei vaccinati nelle età più giovani. Tale vantaggio c'è anche per i più anziani, ma decresce con il crescere dell'età, al punto che se guardi gli under 39 in TI (dicono da 12 a 39, ma in realtà da 12 a 20 ce ne sono ben pochi che non fossero già ricoverati prima) arrivi a percentuali prossime al 97%. Ma quando arrivi agli over 80, vedi che il distacco si assottiglia parecchio (ma c'è).

Grazie, era quello che cercavo!
C'è da dire che gli anziani son stati vaccinati 4-6 mesi fa quindi probabilmente l'efficacia del vaccino si sta riducendo di molto, in base all'esperienza di altri paesi (Israele per dirne uno).

 

[Paoloderapage]

Vedrai un dato importante: le terapie intensive, ancorché occupate da ultraquarantenni, vedono un vantaggio significativo dei vaccinati nelle età più giovani. Tale vataggio c'è anche per i più anziani, ma decresce con il crescere dell'età, al punto che se guardi gli under 39 in TI (dicono da 12 a 39, ma in realtà da 12 a 20 ce ne sono ben pochi che non fossero già ricoverati prima) arrivi a percentuali prossime al 97%. Ma quando arrivi agli over 80, vedi che il distacco si assottiglia parecchio (ma c'è).

in realtà il vantaggio si assottiglia anche perchè negli over 80 la percentuale dei vaccinati nazionali è ben oltre il 90%, per questo la percentuale di ricoveri con vaccino è più alta che sui 60-70 dove i non vaccinati sono molti di più.

Abbiamo un 6% di 80+ senza vaccino che da soli fanno il 55% dei decessi e 47% di ospedalizzazioni nella loro fascia di età.

 

[Cimpy_Babbano]

Grazie, era quello che cercavo!
C'è da dire che gli anziani son stati vaccinati 4-6 mesi fa quindi probabilmente l'efficacia del vaccino si sta riducendo di molto, in base all'esperienza di altri paesi (Israele per dirne uno).

Sì, il tempo influisce, però gli studi dicono che sei protetto per 6 /8 mesi (da sei a meno di sei se guarito da infezione e non vaccinato).
Noi si diceva 9 mesi e poi, per legge, anche 12 (un po' come la storia del metro di distanza, partito a 1, 80 dall'OMS, poi ridotto in base alle esigenze - tipo che in posti come il Bangladesh basta mezzo metro).

Poi c'è il discorso varianti, te le quali almeno un paio (molto) più contagiose, di cui una pare buchi più delle altre la protezione che ti fai vaccinandoti.

Israele era partito benissimo con le vaccinazioni, però alla fine ha trovato i contrari al vaccino, e alla fine ha una quota di non vaccinati.

Comunque, per l'efficacia dei vaccini nel tempo, c'è qui un articolo interessante

Da Israele al Regno Unito, arrivano i primi dati sul calo dell’efficacia dei vaccini

pagellapolitica.it

Non capire TI: quando la toppa è peggiore del buco

 

[Cimpy_Babbano]

in realtà il vantaggio si assottiglia anche perchè negli over 80 la percentuale dei vaccinati nazionali è ben oltre il 90%, per questo la percentuale di ricoveri con vaccino è più alta che sui 60-70 dove i non vaccinati sono molti di più.

Abbiamo un 6% di 80+ senza vaccino che da soli fanno il 55% dei decessi e 47% di ospedalizzazioni nella loro fascia di età.

Sì, certo, è ovvio che se si arrivasse al 100% si avrebbe il paradosso di avere solo vaccinati in TI. Infatti bisogna ponderare il dato sui ricoveri con quello della distribuzione dei vaccini per fasce di età o, se giudicato attendibile (apriti cielo!) coi positivi trovati nei due gruppi.

Il problema delle fasce d'età non è secondario guardando i dati aggregati - ad esempio, vi pare normale la fascia 12-39?

 

[frenco]

E c'è l'altro aspetto, che la statistica elenca i morti positivi al covid, non i morti di covid. Mi spiego, è normale che muoiano gli anziani, vaccinati o meno, hanno l'età e altre patologie, quindi per loro l'analisi dovrebbe essere molto più dettagliata. Mentre è probabile che sui non-anziani il covid abbia una prevalenza rilevante.

 

[Paoloderapage]

Il problema delle fasce d'età non è secondario guardando i dati aggregati - ad esempio, vi pare normale la fascia 12-39?

hai ragione ma il fatto è che i numeri sono talmente bassi che diventano statisticamente poco attendibili andando a dividere ulteriormente questa fascia

 

[Cimpy_Babbano]

E c'è l'altro aspetto, che la statistica elenca i morti positivi al covid, non i morti di covid. Mi spiego, è normale che muoiano gli anziani, vaccinati o meno, hanno l'età e altre patologie, quindi per loro l'analisi dovrebbe essere molto più dettagliata. Mentre è probabile che sui non-anziani il covid abbia una prevalenza rilevante.

Nì.
Se sei sul ciglio di un burrone, basta una spinta piccola a farti precipitare giù. Cadevi lo stesso senza?

L'incidenza del covid nella mortalità per fasce di età è l'unico dato attendibile che abbiamo anche dai tempi in cui gli unici dati erano quelli cinesi.