Intense Carbine

  • Siete di quelli che, quando comincia a fare freddo, mettono la bici in garage e vanno in letargo, sdivanandosi fino alla primavera? Quest’anno avrete un motivo in più per tenervi in forma, e cioè la nostra prima Winter Cup, che prende il via il 15 novembre 2024 e si conclude il 15 marzo 2025.
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Finger

Biker superis
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Pulendo la bici stasera, mi sono accorto di aver perso, credo all'ultima o penultima uscita, l'adesivo in alluminio che protegge la curva del carro dx vicino alla catena.... Ecco il risultato! Si trovano quelle protezioni in commercio oppure si possono richiedere solo alla casa madre?
Quando l'ho presa volevo montare il tendicatena ma il negoziante non aveva quello adatto al tipo di movimento centrale, dato che sfortunatamente la nostra bici non ha l'iscg 05. Quale ci posso mettere?
:azz-se-m:

Che peccato! A parte applicare temporaneamente subito dello Shelter sulle zone da proteggere, non credo che puoi fare a meno di rivolgerti alla casa madre, tramite il tuo negoziante, per far arrivare e riapplicare la protezione originale, sicuramente la soluzione più efficace anche dal punto di vista estetico. Però, francamente, quella protezione non doveva staccarsi e io pretenderei un intervento di ripristino in completa garanzia! Anzi, vista la notevole fragilità della vernice rossa che si distacca molto facilmente dal fondo bianco (ho visto sul web altri casi ed è uno dei motivi che mi hanno fatto arrendere al modello nero che mi piaceva meno, ma che essendo grezzo non soffre di questo problema), io pretenderei di avere della vernice originale da ritocco (che per esempio era in dotazione alla Ibis bianca di mio frate, anche la sua si svernicia col pensiero)! Evidentemente le vernici sul carbonio aderiscono meno bene che sull'alluminio.
La mancanza dellISCG05 al momento è l'unica cazzata progettuale (grossa) che mi sento di rimproverare ad Intense su questa bici, che altrimenti è favolosa, però io, proprio oggi, ho montato un tendicatena che si applica al fodero basso del carro, il Bionicon c.guide v.02 (mi pare si chiami così), che era appena arrivato dal mio negoziante in vari colori al costo di circa 40€. Ancora ci devo uscire. L'ho pedalato solo dal negoziante al garage su asfalto e posso dirti che alla pedalata come attrito non si avverte, inoltre sbattendo a terra la bici dopo il lavaggio per far cadere l'acqua, non ho avvertito i tipici sbattimeti della catena: silenzio assoluto! Le impressioni sono molto buone, quindi, ma solo il campo potrà dire se funziona per davvero e se dura.
 

tangablu

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Mi inserisco in questa discussione per fare giusto una precisazione, visto che Finger mi ha tirato in ballo :mrgreen:
Mi rifersico ai vari interventi su questo post, e non solo, riguardo ad un indirumento della pedalata se la forca viene abbassata.
Posseggo, come già affermato da Finger, una Ibis Mojo SL con forca fox talas 36 da 160-130-100, ebbene quando ci sono rampe assassine dove bisogna appoggiarsi con il coggige alla punta della sella ed a volte neanche basta per non alleggerire troppo la ruota anteriore, portando la forca a 100 tutto diventa più facile senza controindicazioni di sorta.
Rimane pacifico che portarla a 100 sul piano non ha senso, neanche su pendenze non ecessive, ma anche in questi casi, tranne una posizione sulla bici assolutamente squilibrata, non ho notato indurimnti nella pedalata evidenti.
Abbassare la forca, per chi come me e Finger pratica l'all mountain/escursionismo, è una manna e basta.

P.S.

La Carabine è una bici favolosa:bum-bum-:
 

Danybiker88

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Pulendo la bici stasera, mi sono accorto di aver perso, credo all'ultima o penultima uscita, l'adesivo in alluminio che protegge la curva del carro dx vicino alla catena.... Ecco il risultato! Si trovano quelle protezioni in commercio oppure si possono richiedere solo alla casa madre?
Quando l'ho presa volevo montare il tendicatena ma il negoziante non aveva quello adatto al tipo di movimento centrale, dato che sfortunatamente la nostra bici non ha l'iscg 05. Quale ci posso mettere?
:azz-se-m:

Quella zona si rovina facilmente su tutte le intense, anche con il tendicatena.
Se vuoi un consiglio, mettici uno strato di pellicola termoformabile e poi un giro di camera d'aria o di nastro autoagglomerante per rendere la bici silenziosa. La pellicola sotto serve ad evitare che quando si buca la camera rovini il telaio.
Sulla mia Tracer 2 ho risolto così ed allo stesso modo su altre bici...

Un tendicatena, che è consigliabile, ti ripara invece la zona dove c'è il perno della biella, zona che anche con la pellicola è impossibile da proteggere, ma la parte bassa del fodero no...

Fai comunque attenzione che la catena, in acciaio, si mangia il carbonio con molta facilità. Se non ci fai nulla, alla lunga ti si indebolisce il telaio, con conseguente rottura. Non c'è da scherzare...
 

alexgunner

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Quella zona si rovina facilmente su tutte le intense, anche con il tendicatena.
Se vuoi un consiglio, mettici uno strato di pellicola termoformabile e poi un giro di camera d'aria o di nastro autoagglomerante per rendere la bici silenziosa. La pellicola sotto serve ad evitare che quando si buca la camera rovini il telaio.
Sulla mia Tracer 2 ho risolto così ed allo stesso modo su altre bici...

Un tendicatena, che è consigliabile, ti ripara invece la zona dove c'è il perno della biella, zona che anche con la pellicola è impossibile da proteggere, ma la parte bassa del fodero no...

Fai comunque attenzione che la catena, in acciaio, si mangia il carbonio con molta facilità. Se non ci fai nulla, alla lunga ti si indebolisce il telaio, con conseguente rottura. Non c'è da scherzare...

Non ho capito una cosa, come la blocchi poi la camera d'aria al telaio?
certo che se si rovina così con poche uscite, figuriamoci come può diventare a primavera quando comincerò ad uscirci più spesso...
finora ha intaccato solo la vernice però, come dici tu, alla lunga potrebbe intaccare il carbonio!
la tua tracer 2 che forcella ha?
 

alexgunner

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Che peccato! A parte applicare temporaneamente subito dello Shelter sulle zone da proteggere, non credo che puoi fare a meno di rivolgerti alla casa madre, tramite il tuo negoziante, per far arrivare e riapplicare la protezione originale, sicuramente la soluzione più efficace anche dal punto di vista estetico. Però, francamente, quella protezione non doveva staccarsi e io pretenderei un intervento di ripristino in completa garanzia! Anzi, vista la notevole fragilità della vernice rossa che si distacca molto facilmente dal fondo bianco (ho visto sul web altri casi ed è uno dei motivi che mi hanno fatto arrendere al modello nero che mi piaceva meno, ma che essendo grezzo non soffre di questo problema), io pretenderei di avere della vernice originale da ritocco (che per esempio era in dotazione alla Ibis bianca di mio frate, anche la sua si svernicia col pensiero)! Evidentemente le vernici sul carbonio aderiscono meno bene che sull'alluminio.
La mancanza dellISCG05 al momento è l'unica cazzata progettuale (grossa) che mi sento di rimproverare ad Intense su questa bici, che altrimenti è favolosa, però io, proprio oggi, ho montato un tendicatena che si applica al fodero basso del carro, il Bionicon c.guide v.02 (mi pare si chiami così), che era appena arrivato dal mio negoziante in vari colori al costo di circa 40€. Ancora ci devo uscire. L'ho pedalato solo dal negoziante al garage su asfalto e posso dirti che alla pedalata come attrito non si avverte, inoltre sbattendo a terra la bici dopo il lavaggio per far cadere l'acqua, non ho avvertito i tipici sbattimeti della catena: silenzio assoluto! Le impressioni sono molto buone, quindi, ma solo il campo potrà dire se funziona per davvero e se dura.

oggi stesso chiamo il negoziante e vedrò il da farsi, certo, se mandassi la bici a fare un intervento in garanzia alla casa madre, rimarrei non so x quanti giorni senza bici! con queste belle giornate di sole rischierei il suicidio! ahahah!
a parte gli scherzi, se potessi farmi spedire la protezione originale e magari anche la vernice ce la potrei far applicare ad un carrozziere.
quel tendicatena mi era stato consigliato sempre dal mio rivenditore, fammi sapere com'è sul campo così, nel caso, lo provo.
 

Finger

Biker superis
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oggi stesso chiamo il negoziante e vedrò il da farsi, certo, se mandassi la bici a fare un intervento in garanzia alla casa madre, rimarrei non so x quanti giorni senza bici! con queste belle giornate di sole rischierei il suicidio! ahahah!
a parte gli scherzi, se potessi farmi spedire la protezione originale e magari anche la vernice ce la potrei far applicare ad un carrozziere.
quel tendicatena mi era stato consigliato sempre dal mio rivenditore, fammi sapere com'è sul campo così, nel caso, lo provo.

Inviarla non credo sia necessario, si tratta solo di incollarla e il negoziante dovrebbe poterlo fare. La vernice, poi, la applichi con un pennellino, come fa Tangablu, e passa la paura.
Domani provo il tendicatena sul campo.
 

Finger

Biker superis
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Quella zona si rovina facilmente su tutte le intense, anche con il tendicatena.
Se vuoi un consiglio, mettici uno strato di pellicola termoformabile e poi un giro di camera d'aria o di nastro autoagglomerante per rendere la bici silenziosa. La pellicola sotto serve ad evitare che quando si buca la camera rovini il telaio.
Sulla mia Tracer 2 ho risolto così ed allo stesso modo su altre bici...

Un tendicatena, che è consigliabile, ti ripara invece la zona dove c'è il perno della biella, zona che anche con la pellicola è impossibile da proteggere, ma la parte bassa del fodero no...

Fai comunque attenzione che la catena, in acciaio, si mangia il carbonio con molta facilità. Se non ci fai nulla, alla lunga ti si indebolisce il telaio, con conseguente rottura. Non c'è da scherzare...


Grazie delle dritte, anche se non ci farai dormire tranquilli la notte! Io, comunque, finora per fortuna ho visto che sulla mia la protezione in alluminio di serie è stata sufficiente e non ho danni sotto al fodero e neanche sul perno della biella, ma ho segni evidenti intorno alla scatola del movimento all'interno della corona piccola, dove cade spesso la catena. Ora col tendicatena spero non si verifichi più! Vedremo, la terrò d'occhio ad ogni lavaggio.
 

Finger

Biker superis
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Mi inserisco in questa discussione per fare giusto una precisazione, visto che Finger mi ha tirato in ballo :mrgreen:
Mi rifersico ai vari interventi su questo post, e non solo, riguardo ad un indirumento della pedalata se la forca viene abbassata.
Posseggo, come già affermato da Finger, una Ibis Mojo SL con forca fox talas 36 da 160-130-100, ebbene quando ci sono rampe assassine dove bisogna appoggiarsi con il coggige alla punta della sella ed a volte neanche basta per non alleggerire troppo la ruota anteriore, portando la forca a 100 tutto diventa più facile senza controindicazioni di sorta.
Rimane pacifico che portarla a 100 sul piano non ha senso, neanche su pendenze non ecessive, ma anche in questi casi, tranne una posizione sulla bici assolutamente squilibrata, non ho notato indurimnti nella pedalata evidenti.
Abbassare la forca, per chi come me e Finger pratica l'all mountain/escursionismo, è una manna e basta.

P.S.

La Carabine è una bici favolosa:bum-bum-:


Si penso anche io che il Talas è meglio averlo piuttosto che il comtrario quando monti una forcella maggiorata. Ma con la forca da 150 sulla Carbine non serve proprio.
 

Danybiker88

Redazione
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Non ho capito una cosa, come la blocchi poi la camera d'aria al telaio?
certo che se si rovina così con poche uscite, figuriamoci come può diventare a primavera quando comincerò ad uscirci più spesso...
finora ha intaccato solo la vernice però, come dici tu, alla lunga potrebbe intaccare il carbonio!
la tua tracer 2 che forcella ha?

La camera d'aria la puoi fissare con una fascetta, oppure come faccio io con un giro di nastro isolante nero. Se vuoi una cosa un po bellina esteticamente, la avvolgi partendo da davanti e la fai arrivare fino sotto il batticatena. Li la fissi con un giro di nastro isolante in modo che non si srotoli, e poi ci metti sopra un bel batticatena in neoprene che copra il nastro. Il risultato estetico è veramente ottimo!

Altrimenti il nastro autoagglomerante si incolla da solo su se stesso. Solo che essendo molle dura di meno.

Sulla mia Tracer monto una Lyrik da 160 a molla. Poi una serie sterzo a calotta inferiore esterna per aprire un po l'angolo sterzo (dovrei essere a 66,5°).

Grazie delle dritte, anche se non ci farai dormire tranquilli la notte! Io, comunque, finora per fortuna ho visto che sulla mia la protezione in alluminio di serie è stata sufficiente e non ho danni sotto al fodero e neanche sul perno della biella, ma ho segni evidenti intorno alla scatola del movimento all'interno della corona piccola, dove cade spesso la catena. Ora col tendicatena spero non si verifichi più! Vedremo, la terrò d'occhio ad ogni lavaggio.

Il fatto che di fabbrica sia prevista una protezione in alluminio, deve far riflettere. Comunque anche i telai in alluminio vengono mangiati dalla catena se non protetti... Ne ho visti diversi rompersi per questo motivo. Sul carbonio a maggior ragione essendo ancora più delicato.

Io comunque, se avessi perso la protezione in alluminio, non starei neanche a cercarne un'altra. Pellicola 3M bella spessa, phon ed un giro di camera d'aria.

Relativamente al problema della catena che cade sul MC, in teoria con il tendicatena dovresti risolvere. La piastra del tendi impedisce alla catena di cadere, risolvendo il problema alla radice.
 

Finger

Biker superis
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Sulla mia Tracer monto una Lyrik da 160 a molla. Poi una serie sterzo a calotta inferiore esterna per aprire un po l'angolo sterzo (dovrei essere a 66,5°).

Relativamente al problema della catena che cade sul MC, in teoria con il tendicatena dovresti risolvere. La piastra del tendi impedisce alla catena di cadere, risolvendo il problema alla radice.


Per tendicatena intendevo il Bionicon, quello che si monta sul fodero basso, l'unico possibile, perchè non ci sono gli attacchi ISCG 05 sulla Carbine. Dici che risolvo il problema della caduta catena lo stesso?

Come va la tua Tracer 2 con quella forca?
 

Danybiker88

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Per tendicatena intendevo il Bionicon, quello che si monta sul fodero basso, l'unico possibile, perchè non ci sono gli attacchi ISCG 05 sulla Carbine. Dici che risolvo il problema della caduta catena lo stesso?

Come va la tua Tracer 2 con quella forca?

Ah no, con il bionicon non risolvi nulla non essendo un vero tendicatena...
Vero che il carabine è press fit, quindi niente tendicatena BB mount.

Io proteggerei bene anche in zona scatola movimento centrale con la pellicola... Tra l'altro è anche abbastanza piatta come zona, quindi non penso ci siano particolari problemi ad applicare la pellicola. Basta un po di calore per far aderire bene la pellicola e secondo me viene un ottimo lavoro.
 

alexgunner

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Grazie delle dritte, anche se non ci farai dormire tranquilli la notte! Io, comunque, finora per fortuna ho visto che sulla mia la protezione in alluminio di serie è stata sufficiente e non ho danni sotto al fodero e neanche sul perno della biella, ma ho segni evidenti intorno alla scatola del movimento all'interno della corona piccola, dove cade spesso la catena. Ora col tendicatena spero non si verifichi più! Vedremo, la terrò d'occhio ad ogni lavaggio.

A me ancora non è mai caduta la catena internamente, eppure, come noterai anche dalle scalfitture sul telaio, ho percorso tratti anche molto dissestati! meglio così...

La camera d'aria la puoi fissare con una fascetta, oppure come faccio io con un giro di nastro isolante nero. Se vuoi una cosa un po bellina esteticamente, la avvolgi partendo da davanti e la fai arrivare fino sotto il batticatena. Li la fissi con un giro di nastro isolante in modo che non si srotoli, e poi ci metti sopra un bel batticatena in neoprene che copra il nastro. Il risultato estetico è veramente ottimo!

Altrimenti il nastro autoagglomerante si incolla da solo su se stesso. Solo che essendo molle dura di meno.

Io comunque, se avessi perso la protezione in alluminio, non starei neanche a cercarne un'altra. Pellicola 3M bella spessa, phon ed un giro di camera d'aria.
Dove si trova la pellicola 3M? è adesiva?
La camera d'aria va tagliata e resa un singolo strato oppure la avvolgi così com'è, ossia a doppio strato?
 

alexgunner

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Ah no, con il bionicon non risolvi nulla non essendo un vero tendicatena...
Vero che il carabine è press fit, quindi niente tendicatena BB mount.

Io proteggerei bene anche in zona scatola movimento centrale con la pellicola... Tra l'altro è anche abbastanza piatta come zona, quindi non penso ci siano particolari problemi ad applicare la pellicola. Basta un po di calore per far aderire bene la pellicola e secondo me viene un ottimo lavoro.

A questo punto il bionicon a cosa serve allora? Esiste un tendicatena che possa andare bene per il tipo di movimento centrale della carbine??
 

Danybiker88

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Dove si trova la pellicola 3M? è adesiva?
La camera d'aria va tagliata e resa un singolo strato oppure la avvolgi così com'è, ossia a doppio strato?

Sul tech corner della settimana scorsa trovi un po di link e come applicare la pellicola...

La camera invece di solito la applico così:
- taglio per lungo la camera d'aria in due punti, ottenendo quindi due strisce (si riesce a tendere meglio)
- inizio da una parte, stirando per bene la camera, faccio un giro completo e poi procedo inclinato a ca 45-30°, sovrapponendo la striscia di camera per metà. Faccio combaciare il bordo della striscia con la gobbetta della camera che si sovrappone allo strato di sotto, così si limita lo scalino e si ottiene un miglior effetto estetico.
- termino con qualche giro di nastro isolante per tenere ferma la camera ed evitare che si srotoli. Volendo con un po di mastice per toppe la puoi anche incollare su se stessa ed ottenere un miglior effetto estetico.

In pratica si ottiene un doppio strato.

A questo punto il bionicon a cosa serve allora? Esiste un tendicatena che possa andare bene per il tipo di movimento centrale della carbine??
Purtroppo no, l'unica soluzione per tenere un po più ferma la catena è il Bionicon, sistema che serve appunto nel caso di telai press fit senza ISCG.
Comunque n minimo serve, sicuramente. Non ha tutti i vantaggi di un tendicatena, ma è sempre meglio di niente.
 

alexgunner

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Mi inserisco in questa discussione per fare giusto una precisazione, visto che Finger mi ha tirato in ballo :mrgreen:
Mi rifersico ai vari interventi su questo post, e non solo, riguardo ad un indirumento della pedalata se la forca viene abbassata.
Posseggo, come già affermato da Finger, una Ibis Mojo SL con forca fox talas 36 da 160-130-100, ebbene quando ci sono rampe assassine dove bisogna appoggiarsi con il coggige alla punta della sella ed a volte neanche basta per non alleggerire troppo la ruota anteriore, portando la forca a 100 tutto diventa più facile senza controindicazioni di sorta.
Rimane pacifico che portarla a 100 sul piano non ha senso, neanche su pendenze non ecessive, ma anche in questi casi, tranne una posizione sulla bici assolutamente squilibrata, non ho notato indurimnti nella pedalata evidenti.
Abbassare la forca, per chi come me e Finger pratica l'all mountain/escursionismo, è una manna e basta.

P.S.

La Carabine è una bici favolosa:bum-bum-:

Probabilmente mi rendo conto dell'indurimento a causa delle mie scarse performances in salita ma ti garantisco che si sente abbastanza... In effetti in alcuni casi avere un avantreno più basso aiuta.
Sono curioso di vedere come si comporta la mia bici in discesa con la forca a 120...
 

alexgunner

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Sul tech corner della settimana scorsa trovi un po di link e come applicare la pellicola...

La camera invece di solito la applico così:
- taglio per lungo la camera d'aria in due punti, ottenendo quindi due strisce (si riesce a tendere meglio)
- inizio da una parte, stirando per bene la camera, faccio un giro completo e poi procedo inclinato a ca 45-30°, sovrapponendo la striscia di camera per metà. Faccio combaciare il bordo della striscia con la gobbetta della camera che si sovrappone allo strato di sotto, così si limita lo scalino e si ottiene un miglior effetto estetico.
- termino con qualche giro di nastro isolante per tenere ferma la camera ed evitare che si srotoli. Volendo con un po di mastice per toppe la puoi anche incollare su se stessa ed ottenere un miglior effetto estetico.

In pratica si ottiene un doppio strato.


Purtroppo no, l'unica soluzione per tenere un po più ferma la catena è il Bionicon che serve appunto in questi casi.
In parte serve, sicuramente. Non ha tutti i vantaggi di un tendicatena, ma sempre meglio di niente.

Ok in pratica si applica la camera d'aria come il nastro sull'impugnatura delle racchette da tennis... Domani ci proverò, anche perché altrimenti sabato rischio di fare ulteriori danni al telaio!
Cmq secondo me l'adesivo protettivo che m'è saltato non era stato incollato bene! Un mio amico ha dovuto cambiare il carro della sua Jekyll e per staccarlo ha sputato sangue! mah...
 

Finger

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A questo punto il bionicon a cosa serve allora? Esiste un tendicatena che possa andare bene per il tipo di movimento centrale della carbine??

Guarda, c'ho fatto una prima uscita (leggera) e le mie impressioni sono queste:

- attrito in pedalata nullo
- rumori e sbattimenti pressochè azzerati (ripeto uscita tranquilla)
- test sbattimento catena sbattendo la bici a terra dopo il lavaggio positivo (nel senso che la catena non sbatte più come prima)
- fuoriuscita catena all'interno della corona piccola purtroppo ancora presente

Quindi, per chi come noi non ha un'alternativa, direi che è utile eccome, molto meglio di niente. Anche se Intense avrebbe dovuto prevedere una soluzione specifica, perchè un vero tendi è meglio!
 

Finger

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Probabilmente mi rendo conto dell'indurimento a causa delle mie scarse performances in salita ma ti garantisco che si sente abbastanza... In effetti in alcuni casi avere un avantreno più basso aiuta.
Sono curioso di vedere come si comporta la mia bici in discesa con la forca a 120...

Infatti credo che sia anche soggettivo, non tutti danno lo stesso peso ai vantaggi anti impennamento e agli eventuali indurimenti, dipende dalle gambe, dalla posizione in sella: per alcuni il vantaggio di non dover pedalare in punta di sella e abbassati è talmente grande che eventuali indurimenti neanche si sentono rispetto alla fatica di una posizione per loro troppo ostica, per altri è vero il contrario, e ogni schema di carro e telaio fa storia a se.

Abbassare la forca a 120 in discesa? Mmmmm... Io non lo farei! Dipende che discesa, naturalmente, ma se è piuttosto ripida e/o scassata è anche pericoloso, credo: sbilanci troppo la bici, rischi maggiormente di cappottarti in avanti e di impuntarti sugli ostacoli! Considera anche che normalmente, a causa del trasferimento di peso dovuto alla pendenza negativa, già di suo l'escursione di una forca in discesa si riduce apprezzabilmente (certo dipende dalla pendenza, dal peso del biker, dalle tarature soprattutto il freno in compressione alle basse velocità...). Aggiungi anche che in discesa si frena spesso e con decisione e ti sei mangiato altra escursione, se gliela togli in partenza rischi forse anche di andare a pacco! Se invece intendi provare ad abbassarla su percorsi molto flow, a pendenza minima, ricchi di curve per caricare maggiormente la ruota anteriore, beh, c'è chi dice che ha il suo perchè! Se ci provi fammi sapere come si comporta la biga, sono ovviamente interessato a capire gli eventuali vantaggi del Talas anche sulla mia.
 

Fisherman52

Biker tremendus
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Abbassare la forca a 120 in discesa? Mmmmm... Io non lo farei! Dipende che discesa, naturalmente, ma se è piuttosto ripida e/o scassata è anche pericoloso, credo: sbilanci troppo la bici, rischi maggiormente di cappottarti in avanti e di impuntarti sugli ostacoli! Considera anche che normalmente, a causa del trasferimento di peso dovuto alla pendenza negativa, già di suo l'escursione di una forca in discesa si riduce apprezzabilmente (certo dipende dalla pendenza, dal peso del biker, dalle tarature soprattutto il freno in compressione alle basse velocità...). Aggiungi anche che in discesa si frena spesso e con decisione e ti sei mangiato altra escursione, se gliela togli in partenza rischi forse anche di andare a pacco!

Straquoto.
Su discese dissestate è cappottamento quasi certo.
Su discese flow, magari non succede niente, ma non riesco a capire per quale motivo dovresti scendere con un assetto più puntato in avanti :nunsacci:
 

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