Insoddisfatto da Fox

[bis]

non sono riuscito ad inserire un'immagine dal manuale Fox che evidenzia l'asta che si trova nella parte dell'aria dove si vedono le molle pistone... quindi so come e fatta una Fox anche perchè ce lò nella bici...

Evidentemente non hai letto i post di questa discussione visto che l'immagine del pistone l'ho postata all'inizio.
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=5300443&postcount=13

Ancora una volta, l'argomento e' l'aumento di linearita' causato dalla maggior pressione.
Non ho quindi capito cosa c'entra la guida su come lavorare su qusta forcella.
Sei un filo OT.

Prodotti MTB scontati

 

[giovanni1985]

ragazzi probabilmente non vi state solo capendo!!!capito che le fox forse non vi soddisfano a pieno ma ...
cmq io passato da rs revelation 150 rl a fox rlc 150 fit dico che la rs con le pressioni sulle due camere si puo tarare meglio di fox ma a livello di qualità almeno per me rimane meglio fox come scorrimento e feeling secondo me si sente ancora un po di differenza...con il controllo della compressione un minimo si riesce a far lavorare meglio la forca nella parte centrale dell'escursione...cmq non ditemi niente perche sono solo mie impressioni!!!non ho mai smontato una fox

 

[bis]

ragazzi probabilmente non vi state solo capendo!!!capito che le fox forse non vi soddisfano a pieno ma ...
cmq io passato da rs revelation 150 rl a fox rlc 150 fit dico che la rs con le pressioni sulle due camere si puo tarare meglio di fox ma a livello di qualità almeno per me rimane meglio fox come scorrimento e feeling secondo me si sente ancora un po di differenza...con il controllo della compressione un minimo si riesce a far lavorare meglio la forca nella parte centrale dell'escursione...cmq non ditemi niente perche sono solo mie impressioni!!!non ho mai smontato una fox

Questa discussione e' nata per l'insoddisfazione di sembola legata al comportamento della forcella nella parte centrale e finale della corsa.
Nei vari post si sono ipotizzate soluzioni legate alla maggior linerita' o progressivita' della forcella.
Questa discussione parla di questo: come sfruttare al meglio la forcella fox float RL OB 150mm, intervenendo sulla linearita'/progressivita'.
Il mio ultimo post riguarda l'aumento di linearita'.

 

[giovanni1985]

Questa discussione e' nata per l'insoddisfazione di sembola legata al comportamento della forcella nella parte centrale e finale della corsa.
Nei vari post si sono ipotizzate soluzioni legate alla maggior linerita' o progressivita' della forcella.
Questa discussione parla di questo: come sfruttare al meglio la forcella fox float RL OB 150mm, intervenendo sulla linearita'/progressivita'.
Il mio ultimo post riguarda l'aumento di linearita'.

lo so lo so e il tuo metodo sarà una soluzione se necessiterù di piu linearità!...me lo sono letto bene prima di prendere la mia fox!!!poi ti ho scritto per come la penso!

 

[xVALERIOx]

io credo che alla fine, la forca di sembola lavora come deve lavorare...
un conto e' dare/togliere progressivita' o linearita', un conto e' far lavorare tutta la corsa che , non smettero' mai di dirlo; e' sbagliato...l'oring serve solo x il sag, fare riferimento con l'oring x vedere quanto manca ad arrivare in fondo, e' sbagliato, (IMHO) la forca, anche se ''mura'' a 30mm o 40mm dal fondocorsa, lavora ugualmente, xche'in quell'attimo e' in fase di sostegno, inoltre, una forca che ''sfrutta'' tutto lo stelo, oltre che a rallentare la bici, fara' risultare difficile lo scavallamento degli ostacoli, e rendera' pigro l'anteriore.. ..un'altra cosa che non smettero' di ripetere, (bis non me ne volere..) e': regolare perfettamente il rebound....

 

[sembola]

La questione di fondo è che una forcella ad aria ha delle caratteristiche funzionali ben precise legate alla natura dell' elemento elastico e che non possono essere sovvertite. Nel caso specifico, una molla ad aria sarà sempre progressiva e si comporterà sempre in maniera differente da una molla meccanica.
Questo per dire che è ragionevole cercare di raggiungere un compromesso tale da minimizzare i "difetti" ed ottenere un funzionamento ottimale: ma non oltre.

Torno a chiarire qual era il problema che mi aveva spinto ad aprire questo topic: con poca aria la forcella era sensibile ma si insaccava in frenata, con più aria si insaccava meno ma ammortizzava poco: e comunque non riuscivo mai ad ottenere più del 60-70% della corsa, anche con poca aria.

A seguito del cambio olio (più denso per frenare l'affondamento in compressione), dell' aggiunta di additivo al PTFE, del cambio dei parapolvere (che erano comunque consumati) e soprattutto dello svuotamento della camera pneumatica dall' olio la situazione è migliorata: a parità di pressione la forcella è meno progressiva (cioè riesco a sfruttare più corsa a parità di sollecitazioni) e si "inginocchia" meno in frenata con una sensibilità iniziale decisamente migliorata. Probabilmente si tratta di un insieme di interventi che hanno migliorato la scorrevolezza e che si sono combinati con l'asportazione di parte dell' olio della camera positiva e conseguente limitazione della progressività.

Ovviamente un setup del genere va bene per me, per il mio peso e per il mio stile di guida: probabilmente chi saltasse lo troverebbe troppo morbido e prenderebbe qualche fine corsa di troppo. Proprio a questo proposito mi permetto di far notare che una forcella deve usare tutta la sua corsa almeno in presenza di sollecitazioni di una certa entità, altrimenti si ha a che fare con una sospensione non correttamente funzionante. Altro appunto che mi permetto di fare è che il problema a mio parere è in gran parte legato alla compressione, che è insufficiente ad evitare le insaccate in frenata quando la molla è leggera, e non al ritorno.

 

[balvenie]

Infatti.... come si fa a dire che non bisogna sfruttare tutta la corsa......??
Il beneficio è palese quanto scontato. Mi son subito reso conto di un netto miglioramento del comportamento totale della bike, piu' completo.
Certo non bisogna arrivare in fondo corsa prendendo un tombino, ma siamo in un tread di sospensioni e queste cose le sappiamo
P.S il rebound con la compressione non c'entra. Il problema mio e di Sembola era appunto un muro invalicabile con qualsiasi entità di ostacolo.

 

[bis]

Sembola, immagino che come molti avrai gia' fatto tutte le prove possibili ma ... che mi dici del mio post sull'aumento di linearita' dovuto all'aumento di pressione?
Tra gli altri vantaggi vedo, un minor insaccamento e un angolo forcella tendenzialmente sempre piu' aperto.

Quel che m'intriga e' il paradosso che con piu' pressione si userebbero piu' cm in affondamento.

A proposito dell'usare tutta la corsa ...
Non so cosa sia meglio tra usare ~10cm di corsa partendo da 4cm di sag (l'ultimo cm e' inutilizzabile dato che batte sul finecorsa) o ~11cm partendo da 2cm di sag

 

[sembola]

...che mi dici del mio post sull'aumento di linearita' dovuto all'aumento di pressione?

Come ho scritto ritengo che si debba trovare un buon compromesso partendo dalle proprie necessità. Conosco persone le cui bici non fanno mai, ma proprio mai, più del 50% di corsa e si trovano bene così perchè barattano volentieri la sensibilità ed il comfort con la reattività.

Quanto al ragionamento che fai sono d'accordo in parte. E' vero che l'aumento della pressione e quindi la diminuzione del sag possono avere un effetto benefico diminuendo un po' la sensazione di insaccamento; ma aumentare la pressione aumenta anche la progressività della molla ad aria, per cui da questo punto di vista quello che si guadagra da una parte si perde dall'altra.

 

[bis]

Quanto al ragionamento che fai sono d'accordo in parte. E' vero che l'aumento della pressione e quindi la diminuzione del sag possono avere un effetto benefico diminuendo un po' la sensazione di insaccamento; ma aumentare la pressione aumenta anche la progressività della molla ad aria, per cui da questo punto di vista quello che si guadagra da una parte si perde dall'altra.

Secondo il mio ragionamento dovrebbe succedere proprio l'opposto.

Provo a spiegarmi meglio.
Partendo dalla condizione di equlibrio (umano in sella con un certo sag), minore e' il sag e piu' cm di aria ti resteranno; quindi la forcella sara' piu' lineare.

Il punto e' che il sag rappresenta la pressione che serve a sostenere il tuo peso.
Se questa pressione si ottiene con 2cm di affondamento, invece che con 4cm, i cm di camera in piu' del primo caso, dovrebbero rendere la forcella piu' lineare e non progressiva.

 

[sembola]

Secondo il mio ragionamento dovrebbe succedere proprio l'opposto.

Provo a spiegarmi meglio.
Partendo dalla condizione di equlibrio (umano in sella con un certo sag), minore e' il sag e piu' cm di aria ti resteranno; quindi la forcella sara' piu' lineare.

Il punto e' che il sag rappresenta la pressione che serve a sostenere il tuo peso.
Se questa pressione si ottiene con 2cm di affondamento, invece che con 4cm, i cm di camera in piu' del primo caso, dovrebbero rendere la forcella piu' lineare e non progressiva.

Il fatto è che per avere un minore affondamento iniziale, e quindi una teorica maggiore linearità, devi aumentare la pressione dell' aria, e questo manda a gambe all'aria l'effetto finale.

Ora sono di corsa, ma in giornata mi spiego meglio e con qualche numero.

 

[matteo_84]

Secondo il mio ragionamento dovrebbe succedere proprio l'opposto.

Provo a spiegarmi meglio.
Partendo dalla condizione di equlibrio (umano in sella con un certo sag), minore e' il sag e piu' cm di aria ti resteranno; quindi la forcella sara' piu' lineare.

Il punto e' che il sag rappresenta la pressione che serve a sostenere il tuo peso.
Se questa pressione si ottiene con 2cm di affondamento, invece che con 4cm, i cm di camera in piu' del primo caso, dovrebbero rendere la forcella piu' lineare e non progressiva.

ho avuto la stessa forcella di Sembola (e l'ho anche scritto all'interno di questo topic) e mi trovo super d'accordo con Sembola.
anche se non ci capisco un tubo e tutte le operazioni che ha fatto Sembola non sarei mai in grado di farle, ho avvertito le sue stesse "sensazioni"...

1) forcella saggata a dovere (25%) --> fondocorsa facili, ma soprattutto è molto facile prendere insaccate e far "inginocchiare" la forcella frenando;

2) forcella con meno sag e quindi +psi --> la forcella era più "dura", meno sensibile (a fine discesa avevo i polsi e le mani dolenti), no fondocorsa....

in 2000km non sono riuscito mai a trovare un setup che mi piacesse, una via di mezzo tra 1 e 2, nonostante mi portassi sempre la pompa per ammo dietro...

questa forcella non la sto più usando, sono passato ad una marza 55 rc3 ti, quindi a molla, ed è tutt'altra cosa, ovviamente...

me la tengo solo perchè vorrei tirare su un frontino da enduro, con pochi euro, e la forcella è il componente che costa "di più"...

Ciao!!

 

[bis]

2) forcella con meno sag e quindi +psi --> la forcella era più "dura", meno sensibile (a fine discesa avevo i polsi e le mani dolenti), no fondocorsa....

Ok, aspetto i numeri di Sembola o di chiunque voglia discuterne, conti alla mano

Puo' ben essere che stia prendendo un abbaglio ma, giusto per spiegare su cosa baso il mio ragionamento ....

La pressione nella nostra forcella segue la formula P * V = K, dove P e' la pressione, V il volume e K indica che il prodotto e' costante (non considerando gli attriti, o variazioni di temperatura).

Data la formula, dimezzando il volume, si raddoppia la pressione.

Supponiamo che a forcella tutta estasa la camera sia lunga 20cm.
Vediamo nei due casi, sag a 2cm e sag a 4cm, quanto deve affondare la forcella se urtiamo qualcosa che richiede un raddoppio di pressione.

Nel primo caso il raddoppio della pressione si ha affondando di ulteriori 9cm (18/2)
Nel secondo caso, affondando di ulteriori 8cm (16/2).
EDIT: Ovviamente la pressione iniziale, con 2cm di affondamento e con 4cm e' identica.

Mi pare evidente che nel primo caso la forcella sia piu' lineare.
Nel primo caso la pendenza della curva di crescita della pressione e' piu' bassa.

Sensibilita' - come ho scritto, piu' basso e il sag e piu' lavora la molla negativa, quindi dovrebbe risultare piu' sensibile ai piccoli urti.

Il mio sospetto e' che a vanificare tutti questi vantaggi sia la minor corsa in estensione (sag basso) che porterebbe quindi a maggiori urti da finecorsa in estensione.
Questo potrebbe giustificare la sensazione di maggior "durezza" della forcella.

 

[matteo_84]

Questo potrebbe giustificare la sensazione di maggior "durezza" della forcella.

io sono stupido forse e sicuramente ignorante coi "numeri"

però da che mondo e mondo, più il biker è pesante, più devi caricare d'aria la forcella. giusto?

questo vuol dire che per avere lo stesso sag, uno che pesa 80kg non deve mettere la stessa pressione di uno che pesa 100kg. anche questo è giusto?

allora se quello che pesa 80kg mette la pressione "consigliata" per uno che pesa 100kg, la forcella come se la trova? secondo me dura (e con molto meno sag)...

poi magari mi sbaglierò! boh...

quindi in sostanza, se setto la forcella per un 25% di sag (diciamo 80psi) abbondante la forcella è sensibile, ma se freno si inginocchia o se faccio 1 saltino (50-60cm) va a pacco.

se aumento la pressione (diciamo 90psi) la forcella è troppo "dura", non sagga 25% (ma 20%?), non è sensibile, sento molte vibrazioni sullo scassato veloce ma se salto non va a fondo corsa e se freno non si inginocchia.


ovviamente parlo per esperienze personali sul campo e non con la fisica, per cui potrei sbagliarmi...

 

[bis]

allora se quello che pesa 80kg mette la pressione "consigliata" per uno che pesa 100kg, la forcella come se la trova? secondo me dura (e con molto meno sag)...

I miei numeri dicono un'altra cosa.
Il problema e' che si tende a considerare piu' dura la forcella che richide piu' forza per arrivare a finecorsa, ed in effetti, restando al mio esempio, quella con piu' pressione supera l'ostacolo lasciando l'oring a 11cm da tutto esteso (2+9), mentre l'altra lo lascia a 12cm (4+8).

Il punto che sfugge e' che quella che affonda meno ha corso di piu' - 9cm invece di 8cm.

Per la stessa ragione, la forcella con piu' pressione (meno sag), se fatta lavorare con un'oscillazione di 1cm in piu' e in meno rispetto al sag (piccoli ostacoli) e' piu' sensibile, dato che la molla negativa lavora di piu' quanto minore e' il sag.

EDIT: una precisazione.
Come ho gia' scritto, nella realta' si deve tener conto anche della spinta negativa.
Questo per dire che il mio esempio con gli 8 e 9cm di corsa non la considera.
Piu' forte e' la spinta negativa e minore e' la differenza di corsa.

 

[matteo_84]

I miei numeri dicono un'altra cosa.
Il problema e' che si tende a considerare piu' dura la forcella che richide piu' forza per arrivare a finecorsa, ed in effetti, restando al mio esempio, quella con piu' pressione supera l'ostacolo lasciando l'oring a 11cm da tutto esteso (2+9), mentre l'altra lo lascia a 12cm (4+8).

Il punto che sfugge e' che quella che affonda meno ha corso di piu' - 9cm invece di 8cm.

Per la stessa ragione, la forcella con piu' pressione (meno sag), se fatta lavorare con un'oscillazione di 1cm in piu' e in meno rispetto al sag (piccoli ostacoli) e' piu' sensibile, dato che la molla negativa lavora di piu' quanto minore e' il sag.

non ho la più pallida idea di cosa stai dicendo!
soprattutto l'ultimo concetto!
avevo già fatto fatica a masticare l'altro tuo intervento....
passo la palla a Sembola...

o-o

 

[bis]

non ho la più pallida idea di cosa stai dicendo!
soprattutto l'ultimo concetto!
avevo già fatto fatica a masticare l'altro tuo intervento....
passo la palla a Sembola...

o-o

Scusa ma ti e' chiara la formula P * V e le sue implicazioni ?

Sull'ultimo concetto.
La molla negativa spinge per far affondare la forcella, e quindi contrasta la pressione dell'aria che tende invece a farla estendere.
Questo rende la forcella piu' "morbida" quanto piu' forte e' l'effetto della molla.
Ora, la molla e' compressa al massimo (massima forza) quando la forcella e' tutta estesa.

Questo per dire che la sensibilita' della forcella e' maggiore quanto piu' estesa e' la forcella (minor sag).

 

[sembola]

Ok, aspetto i numeri di Sembola o di chiunque voglia discuterne, conti alla mano

Ipotizziamo una forcella con una camera pneumatica lunga 20 cm, e gonfiamola a 3.4 bar (50 psi) ipotizzando un sag di 4 cm. Per semplicità ipotizziamo che gli steli abbiano un diametro interno di 30mm, quindi la camera a riposo ha un volume interno di 1.5x1.5x3.14x20= 141.37 cm^3.

La legge di Boyle prevede che il prodotto tra volume e pressione sia costante: quindi moltiplicando volume della camera e pressione dovremo sempre ottenere 3.4 x 141.37 = 480.66.

Ad affondamento 40mm (sag) il volume della camera diminuisce in quanto l'altezza passa da 20 cm a 20-4= 16cm, pari a 113.10 cm^3: per la legge di Boyle la pressione sale a 480.66/113.10= 4.3 bar.

A questo punto sistemiamo l'altra ipotetica forcella con un sag di 20mm: dovremo pompare più aria a riposo, diciamo intorno a 3.9 bar: quindi il prodotto pressione per volume passa a 3.9 x 141.37 = 551.35.
Ad affondamento pari a 20mm (sag) il volume della camera pneumatica è di 127.23 cm^3, e la pressione sale a 551.35/127.23 = 4.3 bar.

Sag diversi, ma a pressione uguale, come è logico che sia in quanto il sag bilancia il peso del complesso biker+bici.

Se prendo un urto che comporta il punto di equilibrio a (poniamo) 7,5 bar, con la forcella "morbida" arriverò ad un volume pari a 480.66/7.5=64.09 cm^3, cioè 10,9 cm di corsa totale ( 64.09/(1.5*1.5*3.14)=9.1; 20-9.1 = 10.9). Quindi per la forcella morbida abbiamo 4 cm di sag + 6.9 di corsa effettiva.

Nella forcella "dura", il volume della camera sarà di 551.35/7.5 = 73.51 cm^3, quindi la corsa totale sarà di 9.6 cm ( 73.51 / (1.5*1.5*3.14) = 10.4 ; 20-10.4 = 9.6 ). Quindi nella forcella dura abbiamo 2 cm di sag e 7.6 di corsa effettiva.

Tutto questo ipotizzando che non esistano attriti dovuti all' idraulica (verosimilmente, anche se leggermente, diversi nei due casi) e che sia applicabile la legge di Boyle che è valida solo se la temperatura rimane costante.

 

[bis]

Ipotizziamo una forcella con una camera pneumatica lunga 20 cm, e gonfiamola a 3.4 bar (50 psi) ipotizzando un sag di 4 cm....

Bene siamo arrivati alla stessa conclusione - io per semplicita' ho ragionato sui cm lineari di corsa e ovviamente il risultato non cambia.

Come scrivevo, nella realta' si deve tener conto della molla negativa che nell'esempio che stiamo usando (2cm vs. 4cm) coi tuoi valori di affondamento, temo vanifichi i 7mm di corsa in piu' che si ottengono con meno sag.

Nella pratica si deve trovare un compromesso ma non e' affatto detto che con un sag maggiore si ottenga un maggior sfruttamento di cm in affondamento (linearita').

 

[sembola]

... ma non e' affatto detto che con un sag maggiore si ottenga un maggior sfruttamento di cm in affondamento (linearita').

E' una conclusione sulla quale non mi sento di concordare. E' vero che con la taratura "dura" vengono fuori 7 mm di corsa "effettiva" in più: ma è altrettanto vero che si perde sensibilità iniziale e si rischia di trovarsi con una bici squilibrata tra anteriore e posteriore. Insomma, a mio parere è una coperta corta. Detto questo, è possibile che qualcuno ci si trovi meglio.