Infrazioni in bicicletta, ora si rischia anche la patente (?)

[l.j.silver]

"Incidenti, la bicicletta è il mezzo più pericoloso
Gli incidenti stradali che vedono coinvolte persone in bicicletta causano la morte di un ciclista al giorno in Italia. Si tratta del mezzo più a rischio di tutti.

Gli incidenti in bicicletta costituisco un problema con cui gli organi competenti è necessario che facciano i conti. L'allarme viene dall'Asaps (Asscoazione Amici e Sostenitori della Polizia Stradale). Nel 2005 sono morte 352 persone che si trovavano in sella a una bicicletta, e 14.535 sono rimaste ferite. Si tratta di dati allarmanti, anche in considerazione del fatto che le vittime degli incidenti sono in preoccupante aumento rispetto alle stagioni precedenti.

In assoluto il numero di decessi è minore rispetto a quelli causate dagli incidenti in cui sono coinvolte auto o moto. Ma tenendo presente la diffusione della bicicletta sulle strade italiane, sicuramente minore rispetto alla maggior parte degli altri veicoli, il dato è quanto mai preoccupante.

Mediamente muore un ciclista al giorno. Ciò vuol dire che ogni anno perde la vita un numero di persone equivalente a quelle che partecipano al Giro d'Italia e al Tour de France.

Questo il commento dell'Asaps ai dati relativi agli incidenti in bicletta: "la percentuale dei ciclisti fra le vittime della strada è passata dal 5,3% del 2004 al 6,9% nel 2007. Quella dei feriti è passata dal 3,7 al 4,5%. E l'analisi dei dati non è meno preoccupante perché si scopre che i bambini da 0-14 anni che hanno perso la vita con la bici nel 2007 sono stati 12 (11 maschi e 1 femmina). Due nella fascia fino a 5 anni (di cui uno trasportato), 1 in quella che va da 6 a 9. Nell'età da 10 a 14 anni si conta il numero più alto in assoluto con 9 morti, mentre le vittime fra gli over 65 sono 170 (141 maschi e 29 femmine), pari al 48%".

meditate gente meditate....

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[alech]

Secondo un'articolo di ieri , il mezzo più pericoloso non è la bici e neppure l'auto :

http://milano.repubblica.it/motori-...ncidenti-che-il-traffico-autostradale/1667430

 

[Robertone]

E l'analisi dei dati non è meno preoccupante perché si scopre che i bambini da 0-14 anni che hanno perso la vita con la bici nel 2007 sono stati 12 (11 maschi e 1 femmina). Due nella fascia fino a 5 anni (di cui uno trasportato), 1 in quella che va da 6 a 9. Nell'età da 10 a 14 anni si conta il numero più alto in assoluto con 9 morti

fascie d'età, i cui utenti, con la paura di perdere punti sulla patente, saranno sicuramente piu' ligi alla guida

 

[sembola]

E' il discorso della sansione accessoria che, IMHO, è sbagliato.
Davanti alla legge, (sanzioni e pene INCLUSE) non dovremmo essere tutti uguali ???

Di nuovo, si tratta di una questione di principio formalmente corretta, il mondo reale è però differente. Non puoi togliere qualcosa a chi non ce l'ha: prova per esempio a farti risarcire un danno da un nullatenente... Il mondo reale è un compromesso tra ciò che è giusto e ciò che è possibile. La disparità c'è anche ora, visto che chi buca un semaforo con l'auto perde i punti sulla patente e chi lo fa con lo scooter no. Quando l'aggiornamento del CdS entrerà in vigore la disparità sarà limitata a chi non possiede alcuna patente e usa dei veicoli.
Meglio una disparità molto grande o una molto piccola?

 

[MTBCan]

A me sembra una scusa come tante altre solo per far cassa

 

[sembola]

meditate gente meditate....

Senza sapere quanti sono gli incidenti in relazione al tempo di viaggio e/o alle distanze, e quanti sono coloro che usano un mezzo o l'altro si tratta di numeri senza alcun significato dal punto di vista statistico.

Il che non significa che girare in bici non sia pericoloso, di sicuro lo è più che usare l'auto, visto che sulla bici non ci sono le misure di protezione attiva e passiva che ha un'auto. Certo usare sempre il caschetto sarebbe un buon inizio.

A me sembra una scusa come tante altre solo per far cassa

Non diciamo fesserie: le multe ci sono sempre state, anche per le bici se infrangono le noreme del CdS.

 

[Robertone]

Meglio una disparità molto grande o una molto piccola?

Beh, dipende da quale "parte" della disparità capiti.
io ho la patente B dal 1984, i punti li perderei sia in auto, che con lo scooter, che in bici...

E tutto questo in nome di una "fantomatica" sicurezza stradale...

Non basta, e, IMHO, non serve inasprire le sanzioni se non ci sono i controlli, e se non si investe sull'educazione civica, tanto per rimanere in tema di mondo relae e mondo immaginario (per la cronaca ho 26 punti patente, e, fin'ora, solo una multa per divieto di sosta, ma è una lunga storia di una "tangente" non pagata ad un parcheggiatore abusivo )

 

[rovermtb]

"Incidenti, la bicicletta è il mezzo più pericoloso
Gli incidenti stradali che vedono coinvolte persone in bicicletta causano la morte di un ciclista al giorno in Italia. Si tratta del mezzo più a rischio di tutti.

[...]

meditate gente meditate....

Secondo un'articolo di ieri , il mezzo più pericoloso non è la bici e neppure l'auto :

[url]http://milano.repubblica.it/motori-dettaglio/il-trattore-fa-piu-incidenti-che-il-traffico-autostradale/1667430[/URL]

Sono sempre numeri che in base ai filtri utilizzati e le considerazioni aggiunte li giri e rigiri come vuoi.

Ad esempio: si tratta di pericolosità attiva (causata) o passiva (subita)?

 

[sembola]

Beh, dipende da quale "parte" della disparità capiti.

Onestamente non comprendo il filo logico.
In questo momento una disparità c'è ed è MOLTO più grande di come sarà in futuro: non riesco a capire come una disparità MOLTO inferiore sia peggio di una disparita MOLTO superiore. In un mondo ideale la disparità sarebbe 0, ma il mondo reale è differente.
A menoche non si invochi la "parità di condizioni" in basso, così ognuno fa come gli pare in barba alle regole di convivenza civile

E tutto questo in nome di una "fantomatica" sicurezza stradale...

Perchè secondo te non rispettando il CdS la sicurezza aumenterebbe?

Non basta, e, IMHO, non serve inasprire le sanzioni se non ci sono i controlli, e se non si investe sull'educazione civica

Qui ti quoto in pieno. Fino a quando chi infrange le regole passa per ganzo farle rispettare sarà difficilissimo.

 

[Robertone]

Onestamente non comprendo il filo logico.
In questo momento una disparità c'è ed è MOLTO più grande di come sarà in futuro: non riesco a capire come una disparità MOLTO inferiore sia peggio di una disparita MOLTO superiore. In un mondo ideale la disparità sarebbe 0, ma il mondo reale è differente.
A menoche non si invochi la "parità di condizioni" in basso, così ognuno fa come gli pare in barba alle regole di convivenza civile

Il CDS già prevede regolamenti per la circolazione dei velocipedi.
Non credo che inasprendo le sanzioni per, mi ripeto, SOLO una parte dei conducenti di tali mezzi, si risolva il problema.

Se, per circolare sulle strade publiche è previsto il rispetto del CDS, allora si deve avere la certezza (teorica, concedimelo, visto come si conseguono le patenti in Italia), che chi guida possa farlo in sicurezza, conoscendo, in parte o in toto, le regole del CDS; in poche parole, un "patentino" anche per i ciclisti.

Allora si' che avrebbe senso un decurtamento dei punti anche per chi guida la bici.

Perchè secondo te non rispettare il CdS la sicurezza l'aumenterebbe?

No, ma neanche l'inasprimento delle sanzioni porta al risultato auspicato.
Non mi sembra che, ad esempio, le stragi del sabato sera siano diminuite, o che non ci sia chi continua a mettersi alla giuda ubriaco...

Controlli, ci vogliono controlli sulle strade, controlli visibili e continui, allora forse, ripeto, forse, qualcosa cambierà (oltre ad investire sull'educazione, ovviamente )

 

[l.j.silver]

i.

Ad esempio: si tratta di pericolosità attiva (causata) o passiva (subita)?

tu cosa credi? andando in bici un'idea della tua pericolosita' e di quella dell'auto al tuo fianco ( o del camion ecc.ecc...) te la sarai pur fatta?
comunque questi sono i dati da inizio anno a milano :812 feriti e 11 morti in bici e tra i pedoni 1.290 feriti e 26 morti ( nessuno ucciso da una bici ovviamente...) siamo, solo per le bici a piu' di un morto al mese......i pedoni poi è una strage......
allora invece di ,dal mio punto di vista, perdere tempo con inutili sanzioni ai ciclisti non mettono seriamente mano al problema affrontandolo sopratutto dal punto di vista dell'educazione? personalmente credo che poche volte la repressione abbia funzionato, su qualsiasi argomento, il numero di incidenti annuale lo conferma multe e punti della patente non fungono da deterrenti.
ma come dice sembola viviamo nel mondo reale e se chi dovrebbe educare è il primo a trasgredire, cosa vuoi educare chi?
sopratutto per questo la ritengo una legge puramente demagogica.

http://digilander.libero.it/Pistelli/CicloIncidenti.htm

http://groups.google.com/group/it.economia.borsa/browse_thread/thread/557f711c0561e61a?pli=1

 

[rovermtb]

ovviamente la mia era una domanda retorica....

proprio perché è una pericolosità passiva e qui si sta discutendo delle sanzioni di comportamenti attivi, non ne vedo molta attinenza...

 

[sembola]

... in poche parole, un "patentino" anche per i ciclisti.

E che ci vuole un corso per capire che col rosso ci si ferma?

No, ma neanche l'inasprimento delle sanzioni porta al risultato auspicato.
Non mi sembra che, ad esempio, le stragi del sabato sera siano diminuite, o che non ci sia chi continua a mettersi alla giuda ubriaco...

L'inasprimento delle sanzioni da solo non serve a nulla, se la probabilità di essere fermati l'effetto deterrente è minore, su questo non ci piove.

tu cosa credi? andando in bici un'idea della tua pericolosita' e di quella dell'auto al tuo fianco ( o del camion ecc.ecc...) te la sarai pur fatta?
comunque questi sono i dati da inizio anno a milano :812 feriti e 11 morti in bici e tra i pedoni 1.290 feriti e 26 morti ( nessuno ucciso da una bici ovviamente...) siamo, solo per le bici a piu' di un morto al mese......i pedoni poi è una strage......

Ripeto, da soli questi numeri non significano nulla. Ti faccio un esempio: potrebbe benissimo essere che l'aumento degli incidenti che coinvolgono i ciclisti sia causato da un aumento dei ciclisti stessi o della quantità di km percorsi; e potrebbe essere anche un aumento non proporzionale...
Per quanto riguarda l'obiezione di Rovermtb, la trovo fondata: un pedone che viene investito perchè sbuca tra due auto parcheggiate di notte non è la stessa cosa di uno investito sulle strisce pedonali di giorno, fermo restando che la velocità dell' altro mezzo è una circostanza rilevante in ogni caso.

Sia chiaro che non voglio dire che la bici non sia pericolosa in città, però non va bene che la statistica (che è una scienza) venga adoperata tirandola come un elastico per fini ideologici.

 

[l.j.silver]

E che ci vuole un corso per capire che col rosso ci si ferma?


L'inasprimento delle sanzioni da solo non serve a nulla, se la probabilità di essere fermati l'effetto deterrente è minore, su questo non ci piove.


Ripeto, da soli questi numeri non significano nulla. Ti faccio un esempio: potrebbe benissimo essere che l'aumento degli incidenti che coinvolgono i ciclisti sia causato da un aumento dei ciclisti stessi o della quantità di km percorsi; e potrebbe essere anche un aumento non proporzionale...
Per quanto riguarda l'obiezione di Rovermtb, la trovo fondata: un pedone che viene investito perchè sbuca tra due auto parcheggiate di notte non è la stessa cosa di uno investito sulle strisce pedonali di giorno, fermo restando che la velocità dell' altro mezzo è una circostanza rilevante in ogni caso.

Sia chiaro che non voglio dire che la bici non sia pericolosa in città, però non va bene che la statistica (che è una scienza) venga adoperata tirandola come un elastico per fini ideologici.

a sto punto visto che il legislatore si preoccupa che i ciclisti non creino danno alla comunita' con i loro comportamenti se avesse fatto uso della scienza della statistica saprebbe bene qual'è l'incidenza reale sulla sicurezza stradale di questi comportamenti, incidenza che definire irrisoria è un'eufemismo.
saro' fissato ma tra quegli 11 morti da inizio anno a milano non ce nè uno che sia morto per causa sua....tutti investiti da auto camion e bus.....

 

[sembola]

a sto punto visto che il legislatore si preoccupa che i ciclisti non creino danno alla comunita' con i loro comportamenti se avesse fatto uso della scienza della statistica saprebbe bene qual'è l'incidenza reale sulla sicurezza stradale di questi comportamenti, incidenza che definire irrisoria è un'eufemismo.

Di nuovo stai facendo delle deduzioni arbitrarie. L'esempio dell'attraversamento pedonale del mio post precedente è un' esempio chiaro di come i comportamenti degli utenti hanno un'incidenza sulla sicurezza.

 

[Clab04]

Non trovo corretto non riconoscere il valore dei dati riportati.
E' inutile parlare dell'ignorante col SUV, dell'incosciente in bici, dello sborone in scooter, ma i dati vanno rispettati.
Svilirne il significato significa privarsi dell'unico metodo per affrontare un problema.
Io vado in auto, in bici e in scooter.
In scooter ti rendi conto di quanto poco ci vuole per ammazzarti.
Sapere che in bici rischi 8 volte di più è non solo utile e significativo, ma anche un ottimo spunto per riflettere sull'educazione stradale.
Continuare a equiparare il conducente di un Tir a un pedone, in nome di una generica idiozia dell'essere umano indipendentemente dal mezzo che guida è semplicemente pericoloso e sbagliato.
Non è opportuno stare a chiedersi se chi muore in bici è prudente o meno, perché la prudenza non è sufficiente a garantirci la sicurezza nel quadro attuale.
Le statistiche servono, e serve il paragone con altre realtà europee simili alle nostre, altrimenti abbiamo tutte le giustificazioni per non prendere posizione.

 

[maxgastone]

@rover: perchè non scriviamo al sito della polizia e chiediamo delucidazioni?

 

[sembola]

Non trovo corretto non riconoscere il valore dei dati riportati.
E' inutile parlare dell'ignorante col SUV, dell'incosciente in bici, dello sborone in scooter, ma i dati vanno rispettati.
Svilirne il significato significa privarsi dell'unico metodo per affrontare un problema.
Io vado in auto, in bici e in scooter.
In scooter ti rendi conto di quanto poco ci vuole per ammazzarti.
Sapere che in bici rischi 8 volte di più è non solo utile e significativo, ma anche un ottimo spunto per riflettere sull'educazione stradale.
Continuare a equiparare il conducente di un Tir a un pedone, in nome di una generica idiozia dell'essere umano indipendentemente dal mezzo che guida è semplicemente pericoloso e sbagliato.
Non è opportuno stare a chiedersi se chi muore in bici è prudente o meno, perché la prudenza non è sufficiente a garantirci la sicurezza nel quadro attuale.
Le statistiche servono, e serve il paragone con altre realtà europee simili alle nostre, altrimenti abbiamo tutte le giustificazioni per non prendere posizione.

Evidentemente non mi sono spiegato.

Dire che gli incidenti subiti dai ciclisti sono aumentati è un dato incompleto e non significativo, senza conoscere il numero di ciclisti totale. Se gli incidenti sono 1000 in un anno, non è la stessa cosa se i viaggi compiuti sono centomila, un milione o diecimilioni.

Altrimenti si fa lo stesso errore che tanti fanno con il trasporto aereo, muoiono 300 persone tutte insieme = l'aereo è pericoloso. Poi fai la proporzione per ore di viaggio e ti accorgi del contrario.

Ripeto, la mia è un'obiezione METODOLOGICA.

 

[maxgastone]

Ma l'eventuale patentino per la bici a che età dovrebbe essere consegnato? E prima che fai non giri?

 

[samuelgol]

E che ci vuole un corso per capire che col rosso ci si ferma?

Se serve per guidare la macchina non vedo perchè per guidare la bicicletta non serva un corso o un attestato che certifichi che tu sai che col rosso non si passa, che a dx si dà la precedenza (ma non se sei sulla rotatoria ad esempio), quale è il cartello che indica divieto di accesso, piuttosto che senso unico, piuttosto che qualsiasi altro segnale, che il limite da non superare se si beve è 0.5, che in autostrada in bici non ci puoi andare ecc.ecc.
Il cds non è solo il semaforo rosso.
Una volta magari non se ne avvertiva la necessità, c'era una macchina ogni 100 persone, le strade erano sgombre ecc.ecc., ma ora penso proprio che un documento di idoneità, almeno teorica cioè in fatto di norme di comportamento, sia necessario ed opportuno anche per la bici. Un documento sul quale applicare sanzioni commisurate al mezzo che si sta guidando che ha chiaramente caratteristiche diverse rispetto ad un SUV, ad un autoarticolato, ad una moto ecc.ecc.
Una sanzione per eccesso di velocità (diversa dalla velocità pericolosa, che è commisurata alle condizioni del momento), ad esempio ha poco senso per una bici, così come le norme sulla revisione o sul bollino blu (da applicare eventualmente solo al biker che mangia troppi fagioli )
Portarsi al passo con i tempi, ecco cosa bisogna fare, tenendo presente la mutata situazione rispetto al traffico di 10, 20, 30, 40 anni fa e non fare norme bidone di difficile comprensione, discutibile motivazione e difficili da poter rispettare anche con un pò di buonsenso.