Opinione Il XC sta diventando troppo tecnico?

sepica · 7/4/21

sembola ha scritto:
Il problema sta tutto nel termine "pericoloso".

Andare in bicicletta è pericoloso, per definizione, visto che l'organismo umano non è stato creato dall' evoluzione per viaggiare a diversi metri al secondo e resistere alle decelerazioni ed agli urti che accadono in caso di inconveniente qualsiasi.

Possiamo spostare il discorso su quanto pericolo sia accettabile, ma in questo caso si entra in un ambito totalmente soggettivo: quello che per me è troppo pericoloso c'è chi lo fa fischiettando, e nel contempo i percorsi da cui io scendo in controllo vengono considerati da miei amici "troppo pericolosi".

beh ...... parliamo di coraggio o pericolo, coraggio ovviamente è soggettivo un piattone non è pericoloso, si cade e ci si rialza "sbucciato" una discesa puo essere pericolosa, ma si sta attenti a proteggere i punt pericolosi come sassi muri alberi o altro....una discesa risulta OGGETTIVAMENTE pericolosa se molto ripida se non concede errori (unica linea di superamento) e se piena di sassi "opportunamente" inseriti per rendere la cosa piu adrenalinica. queto è altrimenti non ci sono piu regole , allora anche in un GP di F1 ci si potrebbe nascondere dietro al termine SOGGETIVAMENTE pericoloso...

sepica · 7/4/21

pk71 ha scritto:
Non c'è!
il limite ce l'hai quando vedi Pastrana che su una strada di campagna salta a 300 km/h, ma è solo lui (per ora) che lo fa, il "Pastrana" del futuro salterà a 500km/h quando nelle gare i 300 saranno quasi normali.
Almeno spero.
Anche per Pastrana.

edit: Boia! oggi mi sento filosofo.

sai qunado ci sara questo limite....quando ci scapperà il morto eclatante allora ...li tutti a porsi domande e a mettere regole...sempre stato cosi anche negli sport motoristici...

sembola · 7/4/21

lorenzom89 ha scritto:
A me sta bene tutto.. ci si può far male per mille motivi .. mi si apre il telaio a metà.. un vuoto nell impianto dei freni.. ecc.. ma personalmente se vado a far un gara di xc e mi faccio male perché mi trovo una discesa che è un misto tra enduro e dh.. sinceramente non la vedo molto sensata come cosa..

Se vai a fare una gara xc a livello amatoriale potrei darti ragione.
Ma quella NON è una gara amatoriale, come l'ordine di arrivo può testimoniare facilmente.

Il problema di fondo è che le diverse discipline sono state caratterizzate negli anni da una mutazione genetica che si è riverberata sull'evoluzione dei mezzi che a sua volta ha influenzato i percorsi, in una specie di vortice autoreferenziale. Mentre in epoche per qualcuno forse lontane, ma che chi ha la mia età si ricorda bene, trovare tratti tecnici (anche molto tecnici) nei percorsi delle GF era la norma, e nessuno se ne lamentava.

pk71 · 7/4/21

sepica ha scritto:
sai qunado ci sara questo limite....quando ci scapperà il morto eclatante allora ...li tutti a porsi domande e a mettere regole...sempre stato cosi anche negli sport motoristici...

Ed è giusto che sia cosi!
Le regole ci devo essere per permettere di gareggiare, anche in relativa sicurezza.
Ma ci sarà sempre qualcuno o qualcosa che al di fuori da quelle regole, porterà tecnica e tecnologia più avanti, fino al nuovo morto, e poi allora dai! si riparte.
E' inevitabile, sopratutto in ambiti dove la capacità umana è solo una percentuale del tutto.
Pensa al pugilato, due persone con i guantoni, un quadrato e poi botte da orbi, facile raggiungere "il limite", e infatti il pugilato è praticamente morto.

vitamin · 7/4/21

Ancora un po' e per le gare di XC servirà questa

sepica · 7/4/21

pk71 ha scritto:
Ed è giusto che sia cosi!
Le regole ci devo essere per permettere di gareggiare, anche in relativa sicurezza.
Ma ci sarà sempre qualcuno o qualcosa che al di fuori da quelle regole, porterà tecnica e tecnologia più avanti, fino al nuovo morto, e poi allora dai! si riparte.
E' inevitabile, sopratutto in ambiti dove la capacità umana è solo una percentuale del tutto.
Pensa al pugilato, due persone con i guantoni, un quadrato e poi botte da orbi, facile raggiungere "il limite", e infatti il pugilato è praticamente morto.

beh no, sopratutto se poi il morto ci tocca sul personale... una cosa è raggiungere un limite non conosciuto, o un ostacolo non immaginato potesse diventare un oggetto pericoloso, e una cosa è scientemente disegnare un percorso pericoloso, dove il trauma a causa di una caduta è immaginabile.
passami l'esagerazione. allora mettiamo un tappeto di chiodi o chesso rocce appuntite o un drop da 60mt(esagero ovvio), poi quando ci scappa il morto ...ci ridimensioniamo tutto cio a favore del progresso tecnico ? e dai su stiamo tirando un po troppo la corda

sembola · 7/4/21

sepica ha scritto:
beh ...... parliamo di coraggio o pericolo, coraggio ovviamente è soggettivo un piattone non è pericoloso, si cade e ci si rialza "sbucciato" una discesa puo essere pericolosa, ma si sta attenti a proteggere i punt pericolosi come sassi muri alberi o altro....una discesa risulta OGGETTIVAMENTE pericolosa se molto ripida se non concede errori (unica linea di superamento) e se piena di sassi "opportunamente" inseriti per rendere la cosa piu adrenalinica. queto è altrimenti non ci sono piu regole , allora anche in un GP di F1 ci si potrebbe nascondere dietro al termine SOGGETIVAMENTE pericoloso...

Consentimi di non essere molto d'accordo.

Il coraggio non c'entra nulla, chi tenta di fare certi passaggi col coraggio e non con la tecnica, l'applicazione e la fatica si fa male parecchio presto.

Dopo di che, dobbiamo intenderci sui termini. Un piattone è pericoloso, perchè se cadi lo fai a velocità tendenzialmente piuttosto alte e puoi farti male, anche molto. Così come i motorsport sono pericolosi, sempre, nonostante lo si tenda a dimenticare (Grosjean, per dire, non è morto sul colpo grazie all' Halo, ma per poco rimaneva bruciato vivo... per via dell' Halo) .

Più che di pericolo sarebbe meglio parlare di rischio, dove il rischio è la moltiplicazione della probabilità di un incidente per le conseguenze possibili/probabili. Per cui possiamo valutare l'entità del rischio di un piattone, dove la probabilità è bassa e le conseguenze di medioalta entità, e paragonarla con il rischio presentato da un tratto tecnico, dove la velocità è bassa ma la probabilità che qualcosa vada storta è più alta. Poi però resta (e torniamo al discorso del tipo di gara) una larga parte di incertezza nella probabilità di errore, che non è la stessa in ambito amatoriale o in ambito professionistico, per cui la valutazione del rischio per un XC locale non può essere la stessa di quella di un XC di livello mondiale o nazionale.

kicco84 · 7/4/21

So per certo da un amico che l'ha fatta e mi ha mandato foto e video che pure a Verona (non una gara da mondiale ma pur sempre internazionale) un drop era fatto davvero male e dopo che qualcuno si é fatto molto male hanno dovuto abbassarlo ed ammorbidirlo. Vi ricordo che il mostro Nino corre con 120 mm dietro e 110 davanti, canale da 30 e gomma da 2.4.. Tabacchi 115 al posteriore e fox 34 (110mm) e così molti altri.. Ripeto vedere i primi che riescono nei passaggi mentre quelli dietro scendono a piedi é osceno.. Tratti di tronchi con dislivelli eccessivi che se non li fai a cannone ti ribalti.. Ok lo spettacolo ma bisogna sempre valutare bene tutto. Infine come altri hanno detto il fattore emulazione sulle gare minori.. Perché lì il problema sale: io come la maggior parte delle persone in settimana ho un lavoro e non ho tempo di studiarmi il percorso centimetro per centimetro e come mi é già successo ad una gara di scendere a piedi, io il giorno dopo alle 5 devo timbrare il cartellino.. Ricordiamo che è un sistema a cascata..

sepica · 7/4/21

sembola ha scritto:
Consentimi di non essere molto d'accordo.

Il coraggio non c'entra nulla, chi tenta di fare certi passaggi col coraggio e non con la tecnica, l'applicazione e la fatica si fa male parecchio presto.

Dopo di che, dobbiamo intenderci sui termini. Un piattone è pericoloso, perchè se cadi lo fai a velocità tendenzialmente piuttosto alte e puoi farti male, anche molto. Così come i motorsport sono pericolosi, sempre, nonostante lo si tenda a dimenticare (Grosjean, per dire, non è morto sul colpo grazie all' Halo, ma per poco rimaneva bruciato vivo... per via dell' Halo) .

Più che di pericolo sarebbe meglio parlare di rischio, dove il rischio è la moltiplicazione della probabilità di un incidente per le conseguenze possibili/probabili. Per cui possiamo valutare l'entità del rischio di un piattone, dove la probabilità è bassa e le conseguenze di medioalta entità, e paragonarla con il rischio presentato da un tratto tecnico, dove la velocità è bassa ma la probabilità che qualcosa vada storta è più alta. Poi però resta (e torniamo al discorso del tipo di gara) una larga parte di incertezza nella probabilità di errore, che non è la stessa in ambito amatoriale o in ambito professionistico, per cui la valutazione del rischio per un XC locale non può essere la stessa di quella di un XC di livello mondiale o nazionale.

Il coraggio ti da la forza di affrontare piu volte un punto e acquisire la tecnica o quanto meno affinarla.
il pericolo nasce con la velocità su quest possiamo essere d'accordo...la velocità in punti critici in bici vuol dire farla in bici a x km/h o scenre e farla a piedi...
paragoni con la F! sono improbabili perche le velocità sono assai differenti anche se poi similitudini si possano avere visto che appunto per limitare il rischio /pericolosità si sono intraprese sempre piu azioni per mettere in sicurezza il percorso ....appunto al contrario dei percorsi XC dove invece sembra si vada a esasperare il rischio a favore dello spettacolo.
Poi come detto se un perorso pericolo o rischio alto, se vuoi giocare ulle parole, rimane confinato nell'ambito professionistico, caxxo so fiche ste gare appunto adrenaliniche e spettacolari, poi pero purtroppo questa pericolosita la si mutua anche nei percorsi della garetta della domenica, è naturale che sia cosi, si cerca sempre di emulare un spettacolo piu bello...con l'aggravante che come detto
chi le disegna non è un professionista
chi le fa non le puo provare/valutare
chi poi le fa non è un professionista
chi le fa è sia il ragazzo di 20 anni spavaldo coraggioso e atleticamente portato , ma anche il 50enne che puo aver un momento di incapacità

baffo82 · 7/4/21

kicco84 ha scritto:
So per certo da un amico che l'ha fatta e mi ha mandato foto e video che pure a Verona (non una gara da mondiale ma pur sempre internazionale) un drop era fatto davvero male e dopo che qualcuno si é fatto molto male hanno dovuto abbassarlo ed ammorbidirlo. Vi ricordo che il mostro Nino corre con 120 mm dietro e 110 davanti, canale da 30 e gomma da 2.4.. Tabacchi 115 al posteriore e fox 34 (110mm) e così molti altri.. Ripeto vedere i primi che riescono nei passaggi mentre quelli dietro scendono a piedi é osceno.. Tratti di tronchi con dislivelli eccessivi che se non li fai a cannone ti ribalti.. Ok lo spettacolo ma bisogna sempre valutare bene tutto. Infine come altri hanno detto il fattore emulazione sulle gare minori.. Perché lì il problema sale: io come la maggior parte delle persone in settimana ho un lavoro e non ho tempo di studiarmi il percorso centimetro per centimetro e come mi é già successo ad una gara di scendere a piedi, io il giorno dopo alle 5 devo timbrare il cartellino.. Ricordiamo che è un sistema a cascata..

ma nessuno si è accorto della esay line per evitare il pezzo "tosto" finale? la libertà di scelta è stata data

pk71 · 7/4/21

sepica ha scritto:
beh no, sopratutto se poi il morto ci tocca sul personale... una cosa è raggiungere un limite non conosciuto, o un ostacolo non immaginato potesse diventare un oggetto pericoloso, e una cosa è scientemente disegnare un percorso pericoloso, dove il trauma a causa di una caduta è immaginabile.
passami l'esagerazione. allora mettiamo un tappeto di chiodi o chesso rocce appuntite o un drop da 60mt(esagero ovvio), poi quando ci scappa il morto ...ci ridimensioniamo tutto cio a favore del progresso tecnico ? e dai su stiamo tirando un po troppo la corda

Ovvio, una cosa è buttarsi da un palazzo pensando di imparare a volare mentre cadi, una cosa è cercare di andare veloce più di tutti gli altri facendo i dovuti calcoli, anche un paio di volte che è meglio, accettarne i rischi e provare.
Poi trovi anche gli eccessi, gli errori e le disgrazie.
Ma le cose vanno guardate dal punto di vista oggettivo, io mesi fa (e non mi sono ancora ripreso) ho dato una capocciota ad un albero che ci è mancato poco ci rimango secco (veramente secco ), non per questo la notte vado a tagliare tutti gli alberi del monte.

baffo82 · 7/4/21

impeto72 · 7/4/21

baffo82 ha scritto:
ma nessuno si è accorto della esay line per evitare il pezzo "tosto" finale? la libertà di scelta è stata data

Ecco, questo è il vero nodo sul quale tutti dovrebbero/potrebbero trovarsi d'accordo! Va bene creare il passaggio estremo, ma almeno dare la possibilità di evitarlo anche solo per disarmo fisico dettata da 7 giri, con 1200m di disl ai 20km/h di media. Se ce ne freghiamo dei PRO perchè "è giusto che crepino in quanto PRO" (...), pensare agli amatori che la domenica si sentono PRO (me compreso ahahaha)

sepica · 7/4/21

pk71 ha scritto:
Ovvio, una cosa è buttarsi da un palazzo pensando di imparare a volare mentre cadi, una cosa è cercare di andare veloce più di tutti gli altri facendo i dovuti calcoli, anche un paio di volte che è meglio, accettarne i rischi e provare.
Poi trovi anche gli eccessi, gli errori e le disgrazie.
Ma le cose vanno guardate dal punto di vista oggettivo, io mesi fa (e non mi sono ancora ripreso) ho dato una capocciota ad un albero che ci è mancato poco ci rimango secco (veramente secco ), non per questo la notte vado a tagliare tutti gli alberi del monte.

infatti oggi, a quell'albero ci mettono i materassi..... un cosa è trovarsi un albero esistente che certo non lo mettono in mezzo al percorso, e una cosa e fare un apposito rock garden per aumentarne il rischio e se senti il filmato Martello evidenzia appunto la imprevedibilità di quel punto nascosto dal valoone...appunto solo se lo provi testi valuti ne puoi valutare e superare il rischio...

pk71 · 7/4/21

sepica ha scritto:
infatti oggi, a quell'albero ci mettono i materassi..... un cosa è trovarsi un albero esistente che certo non lo mettono in mezzo al percorso, e una cosa e fare un apposito rock garden per aumentarne il rischio e se senti il filmato Martello evidenzia appunto la imprevedibilità di quel punto nascosto dal valoone...appunto solo se lo provi testi valuti ne puoi valutare e superare il rischio...

Ci mettono i materassi perchè semplicemente alcuni di quelli che andavano oltre il limite ci hanno dato una capocciata e dall'altra parte cera qualcuno che prima ha avuto l'idea di metterci qualcosa di morbido e poi una ditta ha fatto i materassi arancio.
Ma la cosa importante è che prima vicino quell'albero ci passavo a 30 ora ci passano a 50, poi ri-capocciata=materasso più spesso..........

ant · 7/4/21

due considerazioni sparse:

1 - alcuni esordienti ed allievi della squadra in cui milita mio figlio erano lì a farla, alcuni anche con buoni piazzamenti. Ho presente come viaggiano, sia di gamba che di tecnica e - nonostante i 15-16 anni - è gente che fa paura: sella alta forca da 100 ed io non gli sto dietro in discesa con la full (ok, io magari sarò anche scarsino, ma quelli viaggiano da paura). Il livello degli Internazionali d'Italia è quello, parlare delle GF della domenica è fuori contesto.

2 - quel percorso (simile) l'ho fatto quest'estate con l'AM gommata seria (credo più o meno quello della gara di adesso, qualche punto tipo il rock garden no, avevo una traccia ma è diversa da un anno all'altro) e non ho sentito il bisogno di protezioni. certo, rispetto a loro io andavo velocità bradipo, però più che un paio di ginocchiere secondo me fa la bici: telescopico, gomme ed angolo di sterzo alzano il livello di confidenza ben più di un paio di gomitiere. Questo l'avevo già scritto in un altro post, ma so che non tutti sono d'accordo.

sepica · 7/4/21

pk71 ha scritto:
Ci mettono i materassi perchè semplicemente alcuni di quelli che andavano oltre il limite ci hanno dato una capocciata e dall'altra parte cera qualcuno che prima ha avuto l'idea di metterci qualcosa di morbido e poi una ditta ha fatto i materassi arancio.
Ma la cosa importante è che prima vicino quell'albero ci passavo a 30 ora ci passano a 50, poi ri-capocciata=materasso più spesso..........

son 2 discorsi differenti
1. rilevazione dei punti pericolosi prima del "fattaccio" andando a limitarne il rischio
1.a prima del evento scatenante prevensione del rischio.
1.b dopo l'evento traumatico, rientro dal rischio.
2. costruzione di punti rischiosi per aumentarne lo spettacolo, in barba al rischio.

non per forza dobbiamo essere dei manichini da crash test...

lollo72 · 7/4/21

Orientativamente sono in linea con le considerazioni fatte dal "direttore" , con l'appunto però che in F1 a cambiare di molto sono stati i mezzi , mentre i circuiti hanno per lo più subito modifiche inerenti alla sicurezza piuttosto che cambiare racicalmente il tracciato. Per quanto concerne la sicurezza si potrà certamente affrontare il discorso da un punto di vista sia di regolamento (imponendo certi presidi) che di organizzazione ( predisponendo dovuti ripari ed assistenza ) , ma non ditemi che andare a 100 Km/h con una dbc magari sul bagnato sia meno rischioso !
Per chi poi vuole esaltare la sua "potenza" fisica e magari non ha tecnica o non vuole "rischiare" la caduta può sempre farsi le competizioni su Zwift !

drmale · 7/4/21

l'xc è uno sport da duri. Fatica, pericoli, percorsi davvero duri, chi vuole aver vita facile faccia enduro o dh, che sono sport da signorine... e adesso si scateni il putiferio.

Dai scherzo, non prendetela sul serio...

fafnir · 7/4/21

lollo72 ha scritto:
Per chi poi vuole esaltare la sua "potenza" fisica e magari non ha tecnica o non vuole "rischiare" la caduta può sempre farsi le competizioni su Zwift !

E secondo te a nessuno fa comodo la quota di iscrizione di persone che corrispondono alla tua descrizione?? Le gare tecnicamente semplici ci saranno sempre, i grandi numeri li fai li

Opinione Il XC sta diventando troppo tecnico?

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