I difetti delle 29er

[Crested B]

usare però mozzi a flangia larga aumenta ancora una volta i pesi nel posto dove la cosa pesa di più.

Ciao Cos!

Nei mozzi, che sono al centro della ruota, la differenza di peso e' quasi ininfluente.

Pensa che da un vecchissimo test su Bici da Montagna risultava che aveva molto meno effetto un mozzo piu' pesante che il flap tra cerchio e camera d'aria

Prodotti MTB scontati

 

[Cos78]

Ciao Cos!

Nei mozzi, che sono al centro della ruota, la differenza di peso e' quasi ininfluente.

appunto....

Pensa che da un vecchissimo test su Bici da Montagna risultava che aveva molto meno effetto un mozzo piu' pesante che il flap tra cerchio e camera d'aria

se è per quello non uso manco camere d'aria da un pezzo...

scherzi a parte, moltissimi biker già non sopportano mettere le 6 viti dei rotori in acciaio per 6 grammi extra rispetto ad averle ad esempio in titanio... figurarsi una flangia maggiore.
Stesso discorso per quanto riguarda la distribuzione dei pesi dei rotori in acciaio o quelli con spider in alluminio.
Tale nicchia (solitamente molto spendacciona ) purtroppo è esclusa.
difficile dire di no...

Tornando IT, da un certo punto di vista se consideri SOLO le masse rotanti hai quasiragione in quando la flangià sta vicino al centro di rotazione pur non essendo concentrata in un unico punto. (un po' di differenza, ovviamente non la si sente ma nell'ottica della prestazione...)

Il problema invece è che io considero anche le masse non sospese.
E quelle con una flangia di diametro maggiore aumentano portando a maggior inerzia nella sospensione come ad esempio hai aumenti di masse non sospese con uno sgancio pesante.
Piccolezze che però portano ad uno svantaggio per quanto piccolo, esistente...

oh, è il pelo nell'uovo eh... o-o

 

[biker_simone]

Ciao Simone, ma anche tu hai provato la RIP argento con gli Hayes Nine?

Sulla RIP argento ho solo fatto un giretto molto breve...quella blu, vista a finale 2 domeniche fa è veramente bella.

La 29" che ho provato per 15 giorni è la kona kula 2-9.

 

[CROPCIRCLE]

Il fatto di avere 4 raggi in più su una ruota da 29er non è detto che sia uguale ad avere una ruota più pesante in confronto ad una con 4 raggi in meno. Il mio paragone infatti non era in assoluto, ma si riferiva in particolar modo alle ruote Mavic Crossmax che hanno solo 24 raggi si, ma un cerchio bello pesante.
In confronto un paio di ruote con i cerchi Notubes hanno un cerchio più leggero e anche se con 8 raggi in più il peso globale delle ruote è sempre migliore delle Mavic. Il peso di 8 raggi con relativi nippli in ergal è di poche decine di grammi in più, ma il vantaggio che si guadagna in termini di rigidità, IMHO, compensa abbondantemente.

IMHO, bisogna sempre valutare vantaggi e svantaggi. Ovvio che se uno è maniaco del peso non monterà mai i dischi, ne comprerà mai una 29er perchè più pesanti. Ma globalmente vuoi mettere il vantaggio in termini di prestazioni che danno i dischi anche se pesano di più ? Lo stesso IMHO vale per le 29er: hanno dei vantaggi che compensano abbondantemente il poco peso in più.

Se poi uno è proprio maniaco della leggerezza e vuole proprio risparmiare peso a tutti i costi può sempre forare i cerchi nello spazio che c'è tra un foro del nipples e l'altro ... giuro l'ho visto fare ! Bilancia alla mano 15 grammi in meno ! Ma quanto si è indebolito il cerchio ???

 

[jackpg]

ragazzi,
ma l'effetto giroscopico in discesa delle 29er è migliore rispetto alle 26er?

 

[Crested B]

ragazzi,
ma l'effetto giroscopico in discesa delle 29er è migliore rispetto alle 26er?

L'effetto giroscopico e' maggiore. Con tutti i pro e contro.

Peggio per la maneggevolezza e lo scatto, meglio per la stabilita' e la capacita' di affrontare ostacoli importanti scomponendosi meno.
Questa differenza, mentre a bassa velocita' e' piccola, alle velocita' piu' elevate diventa molto piu' sensibile.

In parole povere sul tecnico stretto cambia poco, sui salti veloci la differenza e' molto piu' grande.

 

[sembola]

L'effetto giroscopico e' maggiore. Con tutti i pro e contro.

Peggio per la maneggevolezza e lo scatto, meglio per la stabilita' e la capacita' di affrontare ostacoli importanti scomponendosi meno.
Questa differenza, mentre a bassa velocita' e' piccola, alle velocita' piu' elevate diventa molto piu' sensibile.

In parole povere sul tecnico stretto cambia poco, sui salti veloci la differenza e' molto pu' grande.

Come ho scritto nella recensione della mia OnOne, il maggior effetto giroscopico inizia a diventare percepibile oltre i 30 km/h.

 

[Cos78]

Il fatto di avere 4 raggi in più su una ruota da 29er non è detto che sia uguale ad avere una ruota più pesante in confronto ad una con 4 raggi in meno. Il mio paragone infatti non era in assoluto, ma si riferiva in particolar modo alle ruote Mavic Crossmax che hanno solo 24 raggi si, ma un cerchio bello pesante.
In confronto un paio di ruote con i cerchi Notubes hanno un cerchio più leggero e anche se con 8 raggi in più il peso globale delle ruote è sempre migliore delle Mavic.

ma come più pesante?
il cerchio delle xmax sl disc pesa circa 410 grammi ed è ust (le xmax per freni a v pesa 417 grammi).
il cerchio ztr da 29 pesa di più... 470 circa... a cui vanno contati 8 nippli e 8 raggi in più e al flap per renrle tubeless.
inoltre questo peso extra è percepito maggiormente in quanto più periferico rispetto al 26". o-o

Il peso di 8 raggi con relativi nippli in ergal è di poche decine di grammi in più, ma il vantaggio che si guadagna in termini di rigidità, IMHO, compensa abbondantemente.

la rigidità assiale (o laterale) certamente aumenta.
la rigidità longitudinale (rispetto l'asse forcella) diminuisce decisamente...o-o

 

[Jaky]

Ma ora che le abbiamo criticate...io vorrei proprio provarne una...per vedere com'è nella realtà dei fatti il comportamento di una 29er...

 

[CROPCIRCLE]

ma come più pesante?

Allora, facciamo un confronto tra prodotti analoghi:
dal sito Mavic le Crossmax 29er sono quotate a 1750 grammi. Molto probabilmente il peso è calcolato senza valvola.

Dal catalogo Notubes 2008 le ruote ZTR Arch sono a 1785 compreso tutto: valvola e nastro.
(Nota che con i cerchi Notubes NO FLAP, solo il leggerissimo nastro giallo).

Quindi diciamo che siamo con un peso pressochè uguale. Considera però che i mozzi compresi nel peso di cui sopra sono i WTB Laser che per quanto leggeri non sono certo i più leggeri in assoluto. Se monti i DT 240 o American Classic, risparmi ancora qualcosa e quindi alla fine anche se non di molto queste ruote Notubes sono più leggere delle Mavic.

Se prendi invece direttamente le ZTR 355 con un cerchio più leggero, sempre tutto compreso da catalogo sono a 1605 grammi. Quindi 150 grammi di meno !

Inoltre il cerchio Mavic predisposto per il tubeless UST è quello con il FORE, il filetto dei grossi nipples avvitati direttamente sul cerchio.
La versione da 26" XM819 Disc è dato per 450 grammi. Non esiste ancora in versione 29".
Il Notubes sempre in versione 26" pesa 430 ARCH e 375 il 355.
Considera poi che anche se solo 24 i GROSSI nippli Mavic Fore sono sicuramente più pesanti di 32 nippli in Ergal per raggi da 2mm. Quindi alla fine quale ruota ha più peso concentrato sulle periferiche ???

Inoltre la rigidità laterale aumenta con 32 raggi appunto, quella longitudinale probabilmente diminuisce un po' sulle Notubes, ma in questo caso non è un grosso problema perchè forse avere una ruota che assorbe meglio in questo senso potrebbe anche essere un vantaggio.

IMHO Notubes better than Mavic (e costano anche molto meno !!!) o-o

 

[CROPCIRCLE]

Allora, facciamo un confronto tra prodotti analoghi:
dal sito Mavic le Crossmax 29er sono quotate a 1750 grammi. Molto probabilmente il peso è calcolato senza valvola.

Dal catalogo Notubes 2008 le ruote ZTR Arch sono a 1785 compreso tutto: valvola e nastro.
(Nota che con i cerchi Notubes NO FLAP, solo il leggerissimo nastro giallo).

Quindi diciamo che siamo con un peso pressochè uguale. Considera però che i mozzi compresi nel peso di cui sopra sono i WTB Laser che per quanto leggeri non sono certo i più leggeri in assoluto. Se monti i DT 240 o American Classic, risparmi ancora qualcosa e quindi alla fine anche se non di molto queste ruote Notubes sono più leggere delle Mavic.

Se prendi invece direttamente le ZTR 355 con un cerchio più leggero, sempre tutto compreso da catalogo sono a 1605 grammi. Quindi 150 grammi di meno !

Inoltre il cerchio Mavic predisposto per il tubeless UST è quello con il FORE, il filetto dei grossi nipples avvitati direttamente sul cerchio.
La versione da 26" XM819 Disc è dato per 450 grammi. Non esiste ancora in versione 29".
Il Notubes sempre in versione 26" pesa 430 ARCH e 375 il 355.
Considera poi che anche se solo 24 i GROSSI nippli Mavic Fore sono sicuramente più pesanti di 32 nippli in Ergal per raggi da 2mm. Quindi alla fine quale ruota ha più peso concentrato sulle periferiche ???

Inoltre la rigidità laterale aumenta con 32 raggi appunto, quella longitudinale probabilmente diminuisce un po' sulle Notubes, ma in questo caso non è un grosso problema perchè forse avere una ruota che assorbe meglio in questo senso potrebbe anche essere un vantaggio.

IMHO Notubes better than Mavic (e costano anche molto meno !!!) o-o

Ho confrontato anche il peso dei mozzi: Tra WTB Laser Lite e DT praticamente il peso è il medesimo, ma tra WTB e gli American Classic Disc 130 e 225 il vantaggio di peso in favore di questi ultimi è di 125 grammi. Quindi se monti un paio di ruote Notubes con cerchi ZTR ARCH e Mozzi American Classic il peso dovrebbe essere di 165Og quindi sempre più leggeri dei Mavic a 1750g.

A parte che, come già detto, IMHO considerare il peso come riferimento assoluto ha un valore relativo. Ovvero risparmiare pochi grammi a discapito di affidabilità e sicurezza ha poco senso. Così come risparmiare pochi grammi e spendere molti soldi in più: siamo sicuri che i pochi grammi risparmiati valgono tutti quei soldi ? IMHO no.

 

[Cos78]

Allora, facciamo un confronto tra prodotti analoghi:
dal sito Mavic le Crossmax 29er sono quotate a 1750 grammi. Molto probabilmente il peso è calcolato senza valvola.

Dal catalogo Notubes 2008 le ruote ZTR Arch sono a 1785 compreso tutto: valvola e nastro.
(Nota che con i cerchi Notubes NO FLAP, solo il leggerissimo nastro giallo).

Quindi diciamo che siamo con un peso pressochè uguale. Considera però che i mozzi compresi nel peso di cui sopra sono i WTB Laser che per quanto leggeri non sono certo i più leggeri in assoluto. Se monti i DT 240 o American Classic, risparmi ancora qualcosa e quindi alla fine anche se non di molto queste ruote Notubes sono più leggere delle Mavic.

Se prendi invece direttamente le ZTR 355 con un cerchio più leggero, sempre tutto compreso da catalogo sono a 1605 grammi. Quindi 150 grammi di meno !

Inoltre il cerchio Mavic predisposto per il tubeless UST è quello con il FORE, il filetto dei grossi nipples avvitati direttamente sul cerchio.
La versione da 26" XM819 Disc è dato per 450 grammi. Non esiste ancora in versione 29".
Il Notubes sempre in versione 26" pesa 430 ARCH e 375 il 355.
Considera poi che anche se solo 24 i GROSSI nippli Mavic Fore sono sicuramente più pesanti di 32 nippli in Ergal per raggi da 2mm. Quindi alla fine quale ruota ha più peso concentrato sulle periferiche ???

no aspetta, io intendevo il cerchio da 26 delle xmax, non quello da 29! o-o
(il discorso l'altroieri sulla sid mi ha portato a pensare che intendessi un confronto ruota da 29 vs xmax da 26...)


l'xm819 disc da 26 non si può proprio confrontare in quanto non è un cerchio da xc ma da all mountain... il cui peso reale è si di 512-515 grammi (e non 450 come dichiarato) ma proprio perchè la robustezza è tutt'altra...


i nippli fore non sono nippli... sono portanippli!
32 portanippli pesano circa 62 grammi e vanno considerati parte integrante del cerchio (da cui appunto il peso reale)!

Inoltre la rigidità laterale aumenta con 32 raggi appunto, quella longitudinale probabilmente diminuisce un po' sulle Notubes,

non probabilmente, dimunisce di molto a basta...

ma in questo caso non è un grosso problema perchè forse avere una ruota che assorbe meglio in questo senso potrebbe anche essere un vantaggio.

perchè?

IMHO Notubes better than Mavic (e costano anche molto meno !!!)

a mio parere le ztr sono qualitativamente inferiori ai cerchi mavic... parlo di cerchi perchè sono un componenete che mavic, a differenza di raggi e mozzi, sa far molto bene.

c'è da dire che i prodotti Stan/notubes sono un ottima soluzione per grammomaniaci se consideri le ztr335 (ormai introvabili) e le olympic.
ma considerare un arch da 29 che è un cerchio da xc e paragonarlo ad un ipotetico xm819disc 29er che è un cerchio da AM, questo no...

 

[Cos78]

Ho confrontato anche il peso dei mozzi: Tra WTB Laser Lite e DT praticamente il peso è il medesimo, ma tra WTB e gli American Classic Disc 130 e 225 il vantaggio di peso in favore di questi ultimi è di 125 grammi. Quindi se monti un paio di ruote Notubes con cerchi ZTR ARCH e Mozzi American Classic il peso dovrebbe essere di 165Og quindi sempre più leggeri dei Mavic a 1750g.
A parte che, come già detto, IMHO considerare il peso come riferimento assoluto ha un valore relativo. Ovvero risparmiare pochi grammi a discapito di affidabilità e sicurezza ha poco senso. Così come risparmiare pochi grammi e spendere molti soldi in più: siamo sicuri che i pochi grammi risparmiati valgono tutti quei soldi ? IMHO no.

se non fai xcr probabilmente no.
ma se fai xcr probabilmente sì....


ma se mi prendi mozzi AC meglio andare sul più pesante....


PS
i dt 240s CL pesano 393 grammi la coppia (non ho foto sottomano) mentre gli american classic disc pesano 359 la coppia:

la differenza è di 34 grammi.


se prendi i dt 240s is2000 (per pareggiare i conti col rotore) siamo a 415 grammi e la differenza diventa di 56 grammi, non 125!

 

[CROPCIRCLE]

Se guardi bene il profilo dei cerchi Crossmax sia da 26" che da 29" è lo stesso del Mavic XM819disc, da quì il mio paragone.

La differenza di 125 grammi, se mi sono spiegato bene, è riferita ai mozzi AMERICAN CLASSIC 130 front e 255 rear che pesano appunto 360 grammi conto I 485 dei WTB. 485 - 360 = 125 grammi appunto.
I pesi sono quelli riportati nei relativi siti.

 

[Cos78]

Se guardi bene il profilo dei cerchi Crossmax sia da 26" che da 29" è lo stesso del Mavic XM819disc, da quì il mio paragone.

ma tu guardando il profilo del cerchio assumi che sia lo stesso?
l'XM819 disc è il cerchio che montavano sì sulle xmax ma in versione XL... guardacaso ruote trail/AM.
il cerchio delle xmax sl da 26 ad esempio è tutt'altro!

La differenza di 125 grammi, se mi sono spiegato bene, è riferita ai mozzi AMERICAN CLASSIC 130 front e 255 rear che pesano appunto 360 grammi conto I 485 dei WTB. 485 - 360 = 125 grammi appunto.

tu mi hai detto che i wtb pesavano come i DT swiss.
Assunto questo se dagli AC ai wtb ci sono 125 grammi di differenza, la stessa è identica anche da DT a WTB.
Il chè, coem mostrato a suon di pesate reali non è affatto vero... o-o

I pesi sono quelli riportati nei relativi siti.

i pesi NON sono quelli presentati dai siti ma SONO quelli pesati realmente (postati sopra...)

 

[CROPCIRCLE]

ma tu guardando il profilo del cerchio assumi che sia lo stesso?
l'XM819 disc è il cerchio che montavano sì sulle xmax ma in versione XL... guardacaso ruote trail/AM.

IMHO il profilo è rimasto sempre quello, solo che sulle attuali Crosmax è fresato tra un raggio e l'altro, sulle vecchie versioni era il medesimo identico sia per le XL che per quelle "normali". Cambiavano i raggi, rotondi sulle XL anzichè piatti, ed i mozzi. Lo so bene perchè le ho avute entrambe quelle ruote. Ho avuto anche diversi problemi di rotture dei raggi e grippaggi delle ruote libere, ma questo è un altro discorso ...

Concordo, il peso riportato sul sito non sempre cossisponde a quello della bilancia, era solo per fare un confronto teorico.

 

[Cos78]

IMHO il profilo è rimasto sempre quello, solo che sulle attuali Crosmax è fresato tra un raggio e l'altro, sulle vecchie versioni era il medesimo identico sia per le XL che per quelle "normali". Cambiavano i raggi, rotondi sulle XL anzichè piatti, ed i mozzi. Lo so bene perchè le ho avute entrambe quelle ruote. Ho avuto anche diversi problemi di rotture dei raggi e grippaggi delle ruote libere, ma questo è un altro discorso ...

hai mai pesato un cerchio di una sl e quello di una xl?
la SL 05 disc stà a 410 grammi, la versione v-brake invece a 417... o-o

se giovedì combino, raccatto anche un slr reduce da un posteriore distrutto e lo peso: il cerchio è lo stesso usato dalla sl correnti. o-o

 

[CROPCIRCLE]

Vedo che questa discussione ha havuto più di 1100 visite ... mentre quella dei pregi poco più di 300 ...
Forse mi sbaglio, ma mi viene da pensare che tanti bikers siano quasi contenti nel trovare difetti alle 29er ...

Ho giust'appunto comprato MBAction e sull'ultima pagina c'è, guarda caso la pubblicità della Fisher SUPERFLY voluta da Comar.

A sentir loro tutte le problematiche delle 29er sembrerebbero risolte da questo fantastico modello...
Non sto a riportare tutte le argomentazioni perchè lo sappiamo bene che una pubblicità è sempre una pubblicità ...

Vorrei però dire che per quanto riguarda la presunta scarsa maneggevolezza, o scarsa guidabilità che dir si voglia, forse forse hanno ragione nell'aver trovato la soluzione: una forcella espressamente studiata, con il rake adatto.

Sulla mia "vecchia" Zion avevo un angolo sterzo aperto ed una forcella Reba con rake 38mm.
Ho usato ultimamente la Niner RIP9 con un rake forcella da 48mm ed anche la mia "nuova" Kona 2-9 ha una forcella con un bel Rake da 46mm ed un angolo più "in piedi" ed infatti su entrambe si riscontra subito una grande maneggevolezza, molto simile ad una 26" anche nei passaggi più stretti come tornantini e single track.

Quindi ? Quindi come non tutte le 26" sono uguali, così non lo sono le 29er. Sembra proprio che quelle di ultima generazione vadano ancora meglio e abbiano risolto anche questo grosso "difetto" della scarsa maneggevolezza.

La soluzione migliore cmq. è provarla per rendersi effettivamente conto ed in attesa del Niner Evangelist Tour, per tutti quelli che fossero interessati, mi permetto di riportare i FISHER TEST CENTER, come indicati nella pubblicità Comar:

Cicli Clementi PG 0742/23085
Ciclo Time PN 0434/365881
Dueruote FO 0543/26216
Scavezzon VE 0415703092
BUONA PROVA !!! o-o

 

[Jaky]

Cicli Clementi PG 0742/23085
Ciclo Time PN 0434/365881
Dueruote FO 0543/26216
Scavezzon VE 0415703092
BUONA PROVA !!! o-o

Ma dai!!! Neanche uno vicino a casa mia!!

Uff...ora che ero bello curioso...

Bisogna provare tutto nella vita!!

 

[Supa Phat Cat]

Vorrei però dire che per quanto riguarda la presunta scarsa maneggevolezza, o scarsa guidabilità che dir si voglia, forse forse hanno ragione nell'aver trovato la soluzione: una forcella espressamente studiata, con il rake adatto.

Una precisazione doverosa, altrimenti si fa confusione e si fanno errori.
La "soluzione" non è nella forcella, ma in una geometria della bici (telaio+forcella) che permette di sentire lo sterzo il più simile possibile ad una 26.
Questa geometria coinvolge angolo di sterzo, lunghezza top-tube, rake forcella e somma di angolo sella+rake forcella, l'avancorsa.
Parlare solo di Rake non ha senso.
Parlare di avancorsa (trail) lo ha.
Moscolando questi ingredienti Fisher ha risolto il problema del toe-overlap sui telai piccoli e insieme ha trovato una geometria che sia equilibrata tra stabilità e agilità di sterzo.
Ci sono 29 nervose e 29 pigre di sterzo.
Non è vero che 29=sterzo lento.
OnOne ne è un esempio.

La geometri G2 ha soprattutto il pregio di essere neutra rispetto allo standard a cui tutti noi siamo abituati ossia il 26".