[FOTO + discussione tecnica] Le nostre full 29" da all mountain/enduro. tutte qui!

[luctre6]

Accorciare il carro non significa necessariamente accorciare il passo, ridurre le dimensioni o ridurre il momento giroscopico: come qualcuno ha giustamente precisato in un altro thread, anche un angolo sterzo elevato può essere compensato aumentando l'offset (riducendo così l'avancorsa) e recuperando manovrabilità.
Il lavoro fatto dagli ingegneri di Specialized é notevole e le prime recensioni sembrano confermarne il valore.

Il costo elevato al quale mi riferivo é quello delle versioni "carbon", che dovrebbe partire da circa 5000€: non discuto sul fatto che possano valerli tutti, ma per l'uso che faccio io della bici una simile cifra risulta decisamente eccessiva.
Sia ben chiaro che si tratta di una considerazione del tutto personale e soggettiva.

Penso le stesse cose ed infatti sarebbe da attendere qualche anno, che come sul corsa, il carbonio diventi la norma, ed i prezi saranno alla portata di tutti, nel mentre ci "accontentiamo" dell'alluminio......

Secondo me é semplicemente troppo lungo il cavo: sulla mia (taglia M) l'ho accorciato di almeno una decina di cm, altrimenti mi faceva una curva eccessiva davanti al manubrio.
Il cavo del Command Post é "misurato" per adattarsi anche a telai XL dalle forme più strane: é chiaro che su una M può risultare abbondante.

Accorciarlo é abbastanza facile, a patto di avere uno strumento adatto per tagliare la guaina senza troppe sbavature: con il tronchese e la tenaglia si schiacciava troppo, così sono passato al flessibile ed é venuto un lavoro perfetto.

Hai ragione infatti appena avrò tempo, cioè mai, farò come hai detto.

avevo capito, dico che vedendo quello che combino io in discesa con la Shinobi che ha un 140 davanti e 120 dietro credo la Stereo sia adatta alle esigenze discesistiche del 99% dei biker.


l'enduro è sicuramente più discesistica, ha anche un bel carro corto, è sicuramente un gran mezzo ma come il modello da 26 è sovradimensionata per un uso normale.
io dico che, pur essendo uno che se ne frega altamente del peso (la mia col tempo l'ho solo che appesantita) e che adora la discesa.. apprezzerei sicuramente di più la minor fatica in salita che non la maggior performance in discesa visto che quest'ultima è sfruttabile solo ad alti livelli.

Penso che questo è un discorso uguale a quello che si faceva per le ruote da 29 in ambito cross country/trail ed ora non se ne può fare a meno.
Vedrete che tra qualche anno dato che anche trek presenterà a breve una 29 simile e di conseguenza miglioreranno gomme e ruote in carbonio le 29 così
andranno per la maggiore abbinando divertimento a sicurezza maggiore.
Scommeterei che se non il prox anno, max quello dopo specy farà uscire il big hit con ruote 29
Per il 99% delle persone che hanno questa bici l'esigenza è il puro divertimento e l'adrenalina e sulla maggior parte delle 29, li ho trovati un pò appiattiti, anche perchè io prima avevo una stumpy 26, che era una buona bici in tutte le situazioni, ma non spiccava in nessuna.
Spero, visti i presupposti, che non mi deluda
Infondo questo era un azzardo a cui nessuno credeva ed invece specialized l'ha fatto e ve lo dice uno che fino a due mesi fa non avrebbe mai comprato una 29 full

Mezzo grado di angolo sterzo può essere poco o tanto, ma sicuramente non basta un centimetro di escursione in più per giustificarlo.
A parte questo, direi che l'intera geometria dei due telai è assai diversa: a partire dall'angolo sella (seduti sopra la ruota posteriore nella Enduro, e molto più avanti nella Stereo) fino alla lunghezza del carro posteriore.

Comunque, anche questa volta, mi riservo di attendere il momento in cui riuscirò a provare una Enduro 29 (ma anche una SHPC 140) prima di rilasciare qualsiasi affermazione sull'una e sull'altra.
Di sicuro la Enduro mi piace un sacco sulla carta e ci avrei fatto più di un pensierino, se non fosse per quel paio di Kg di troppo: purtroppo le Enduro "Carbon" sono un po' fuori dalla mia idea di spesa per un mezzo a pedali...

Per il paio di kg di troppo tutti ci dimentichiamo che la differenza di peso tra il telaio enduro 29 carbon ed il 29 alluminio è di soli 600/700gr dato che il carro è per entrambe in alluminio.
La differenza invece di peso che dovrebbe essere con la versione expert è di circa 1,5Kg montando il reggisella percui 900gr sono di ruote, guarnitura carbon ect..ect ed è per questo che specy monta la comp con quei componenti, perchè se la montasse uguale ma con telaio in alluminio a soli 600/700gr in più tutti comprerebbero l'alluminio oppure dovrebbero svendere il telaio in carbonio

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[Sam Cooper]

Per il paio di kg di troppo tutti ci dimentichiamo che la differenza di peso tra il telaio enduro 29 carbon ed il 29 alluminio è di soli 600/700gr dato che il carro è per entrambe in alluminio.
La differenza invece di peso che dovrebbe essere con la versione expert è di circa 1,5Kg montando il reggisella percui 900gr sono di ruote, guarnitura carbon ect..ect ed è per questo che specy monta la comp con quei componenti, perchè se la montasse uguale ma con telaio in alluminio a soli 600/700gr in più tutti comprerebbero l'alluminio oppure dovrebbero svendere il telaio in carbonio

La questione sul peso riguarda più che altro un mio problema logistico: tengo la bici "più importante" in uno sgabuzzino all'ultimo piano di un palazzo con un ascensore piccolissimo, e pertanto mi devo fare ogni volta 5 piani di scale con la MTB in braccio.... Un chilo in più o in meno fa la differenza!

A parte questo, é vero che la differenza indicativa di peso tra un modello Specy in alluminio e lo stesso in carbonio si aggira sul mezzo chilo, circa, ma é anche vero che sulle versioni superiori (Expert, S-Works) utilizzano del composito più sottile e quindi ancora più leggero.
Le ruote (a mio modesto avviso) incidono poco e tra le Roval in alluminio e quelle in carbonio ci sarà al massimo una differenza di qualche etto (5 o 6 etti al massimo, forse meno): la differenza più grande é nel comportamento, a netto vantaggio delle Roval carbon.
Come dicevo, dunque, la differenza di peso tra una Enduro 29 S-Works (12,5Kg senza pedali, con reggisella telescopico di serie) e una Enduro 29 Comp (14,5Kg senza pedali e telescopico) é dato da un insieme di fattori: telaio, ruote, trasmissione (la S-Works monta XX1 completo) e altri componenti minori.
Oltre a ciò il telaio in carbonio si comporta in modo molto diverso rispetto all'alluminio (più rigido ancora e al contempo trasmette meno le vibrazioni).

La Enduro 29 che vorrei é la Expert Carbon o addirittura la S-Works, ma per farci qualche pedalata a week end (nemmeno tutti) penso di aver già speso abbastanza per quella che ho appena acquistato. In futuro... Chissà...

 

[gigion]

[MENTION=102446]gigion[/MENTION]: secondo me la discriminante rimane una sola:
quanto vuole aprire il gas in discesa?
perchè è li che si gioca il tutto tra la stereo e l'enduro 29.

sono sicuramente entrambe ottime bici.
a occhio mi vien da pensare che la stereo sale molto bene, ed i 140 post in discesa aiutano a passare su tutto.
la enduro magari sale un po meno bene per via del peso, ma escursioni, robustezza del telaio e geometrie permettono di aprire il gas veramente tanto, con inclusa una guida anche bella sporca....e non disdegnado salti e in genere una guida aggressiva.

credo che per la maggior parte di noi già la stereo permetta veramente tanto in discesa, pur salendo + che bene (penso)

io da poco ho una 29" da 140 ant e 130 post, ci ho corso anche una gara enduro e sono passato sopra a tutto, dove con la enduro 26 (160 ant 150 post) spesso mi incartavo e passavo con molta meno sicurezza.
questo mi fa pensare che la enduro 29" sia veramente un mezzo che in discesa permette tanto, ma tanto.... e qui sorge il dubbio: quanti di noi saprebbero sfruttare quel "tanto"?
io no di certo....
questo però non toglie che se potessi, me la prenderei al volo, perchè preferisco di gran lunga le migliori prestazioni gravity, a scapito della pedalabilità in salita.

la mia bici, pur non vantando le escursioni della enduro 29", ha geometrie molto discesistiche, un telaio iper dimensionato con sezioni generose, snodi a prova di bomba, gomme toste, un montaggio orientato al gravity....e se avesse un paio di cm in più di escursione alle ruote sarebbe il massimo.

come vedi i fattori sono tanti nella scelta di una bici:
cosa ne vuole fare come uso
quanto è bravo a scendere
quanto è interessato a scendere sempre più veloce ed efficace
quanta importanza da alla pedalabilità in salita (parliamo di enduro/am qui)
e non ultimo...la soddisfazione personale di possedere un mezzo che veramente gli piace.

Hai centrato sicuramente la cosa, comunque resto convinto che per quel prezzo avrebbero dovuto sforzarsi un po’ di più, guadagnare leggermente meno, e togliere un chiletto, secondo me è fattibilissimo, ed è proprio un vero peccato nell’ottica dell’utente medio ma anche medio alto. Forse perché cube negli stati uniti non c’è, ma in europa, (anche in ottica agonistica se non sei un pro o comunque gareggi ad alto livello nel qual caso ti prendi l’enduro in carbonio), quei due chili in termini di concorrenza tra i due modelli si fanno sentire e parecchio.

 

[panzer division]

Hai centrato sicuramente la cosa, comunque resto convinto che per quel prezzo avrebbero dovuto sforzarsi un po’ di più, guadagnare leggermente meno, e togliere un chiletto, secondo me è fattibilissimo, ed è proprio un vero peccato nell’ottica dell’utente medio ma anche medio alto. Forse perché cube negli stati uniti non c’è, ma in europa, (anche in ottica agonistica se non sei un pro o comunque gareggi ad alto livello nel qual caso ti prendi l’enduro in carbonio), quei due chili in termini di concorrenza tra i due modelli si fanno sentire e parecchio.

eheheheeh..... impossibile. specy gioca tutto sul marketing, sul fatto che questa enduro 29" è la prima vera enduro da 29" con escursioni generose....e sa che la gente la comprerà come il pane indifferentemente dal peso proprio in virtù della svolta che rappresenta questo mezzo.
ed essendo quello entry level della gamma, probabilmente sarà quello che venderà di più.

io concordo che per il prezzo proposto è montata scarsina.... ma di certo non male in senso generale.
il peso è quello che è....

quei chili sicuramente si fanno sentire...ma dipende quanta importanza di da alla cosa.
se uno è sensibile a questo dato, va di cube stereo, altimenti piglia la specy.
poi è una questione anche di "marchio".... ovvero, io tra una specy ed una cube non ci penserei due volte ad andare su specy.... ma proprio perchè in primis mi piace come brand, e secondo perchè i due kg in più non mi danno problemi.

rimane il fatto che sia la cube che la specy sono due belle bici (e funzionali) e lui non sbaglierà comunque a prescindere da cosa comprerà

 

[panzer division]

una domanda per chi ha latticizzato:

quanti ml di lattice avete messo per ogni ruota?
a quanti grammi per ruota corrispondono?

grazie

 

[Sam Cooper]

Hai centrato sicuramente la cosa, comunque resto convinto che per quel prezzo avrebbero dovuto sforzarsi un po’ di più, guadagnare leggermente meno, e togliere un chiletto, secondo me è fattibilissimo, ed è proprio un vero peccato nell’ottica dell’utente medio ma anche medio alto. Forse perché cube negli stati uniti non c’è, ma in europa, (anche in ottica agonistica se non sei un pro o comunque gareggi ad alto livello nel qual caso ti prendi l’enduro in carbonio), quei due chili in termini di concorrenza tra i due modelli si fanno sentire e parecchio.

Al di là del fatto che continuo a pensare che Cube SHPC 140 e Specialized Enduro 29 siano due bici assai diverse, pensate per un utilizzo diverso e che eventualmente la Stereo si dovrebbe confrontare con la Stumpjumper... mia personale opinione, condivisibile o meno... Sicuramente il marketing ci mette lo zampino nel tentativo di differenziare le versioni e quindi il peso diventa una delle variabili.

Non dimentichiamo, infatti, che la Enduro Comp 26 (senza pedali, telaio in alluminio, senza telescopico) pesa 13,56Kg proprio per differenziarsi dai 12,31K della Expert (in carbonio, con telescopico) e i 12,02 della S-Works (carbonio, telescopico e ruote in carbonio).

E non dimentichiamo nemmeno che Cube propone la SHPC 140 unicamente con telaio in carbonio, a partire da 3200€ (12,7Kg senza pedali e senza telescopico), che diventano 4300€ per la SL (12,4Kg con telescopico)...

Quindi, volendo proprio confrontare le due bici, si dovrebbe considerare la Enduro 29 Expert (circa 13Kg con telescopico a poco più di 5000€) con la SHPC SL (12,4Kg con telescopico a 4300€): a quel punto, però, non sarebbero i 700€ di differenza, nè il mezzo Kg di meno a spingermi verso la tedesca.

 

[gigion]

eheheheeh..... impossibile. specy gioca tutto sul marketing, sul fatto che questa enduro 29" è la prima vera enduro da 29" con escursioni generose....e sa che la gente la comprerà come il pane indifferentemente dal peso proprio in virtù della svolta che rappresenta questo mezzo.
ed essendo quello entry level della gamma, probabilmente sarà quello che venderà di più.

io concordo che per il prezzo proposto è montata scarsina.... ma di certo non male in senso generale.
il peso è quello che è....

quei chili sicuramente si fanno sentire...ma dipende quanta importanza di da alla cosa.
se uno è sensibile a questo dato, va di cube stereo, altimenti piglia la specy.
poi è una questione anche di "marchio".... ovvero, io tra una specy ed una cube non ci penserei due volte ad andare su specy.... ma proprio perchè in primis mi piace come brand, e secondo perchè i due kg in più non mi danno problemi.

rimane il fatto che sia la cube che la specy sono due belle bici (e funzionali) e lui non sbaglierà comunque a prescindere da cosa comprerà

Tutto vero anche questo e non ci piove che non sbaglira' comunque, faro' cosi' mi stampo i vostri post in modo che decida da solo, perche' comunque qua si parla di due bici da 3000 euro entry level, per quelle in carbonio vedremo quando usciranno che magari i discorsi cambiano totalmente.
Mi manca solo un dato come va in salita? Lo chiedo a luctre6 che l'ha provata.

 

[alebuk]

ma confrontare la cube con la stumpj è un'eresia?

non le ho studiate bene ma come concediamo quel cemtimetro in più all'enduro potremmo concedere quel cm in più alla cube nel confronto con la stumpj...

a quel punto i pesi si avvicineranno.....il range di utilizzo ...forse...

i brand (continueremo a fare le solite considerazioni)

io avevo in mente la stumpj Fsr 29 comp in carbonio.....

 

[Sam Cooper]

una domanda per chi ha latticizzato:

quanti ml di lattice avete messo per ogni ruota?
a quanti grammi per ruota corrispondono?

grazie

Le indicazioni parlano di una quantità variabile tra 50 e 80ml, ma molti ne mettono 100 o anche più (va considerata la sezione degli pneumatici).

Secondo alcune stime (non mie) 80ml di lattice dovrebbero corrispondere approssimativamente a 100/110g...

 

[gigion]

ma confrontare la cube con la stumpj è un'eresia?

non le ho studiate bene ma come concediamo quel cemtimetro in più all'enduro potremmo concedere quel cm in più alla cube nel confronto con la stumpj...

a quel punto i pesi si avvicineranno.....il range di utilizzo ...forse...

i brand (continueremo a fare le solite considerazioni)

io avevo in mente la stumpj Fsr 29 comp in carbonio.....

Come acquisto il confronto l'abbiamo fatto e siamo andati a vederla la comp m5 in pronta consegna con 1700 euri piu' la sua camber 2011 la portava via, io fossi stato in lui, per cosa fa e come va, l'avrei presa ma non l'ha fatto, quindi vuol dire che vuole qualcosa di diverso, a lui piace la mia ma c'e' il problema del fatto che sono esaurite e dell'eventuale assistenza.
Comunque tra stumpjumper e stereo oltre al cm di escursione c'e' anche un grado di angolo di sterzo di differenza 34 di forcella invece che 32 quindi sono abbastanza diverse
E torno a dire che e' piu' vicina all'enduro che alla stumpjumper, e' proprio una macchina da allmountain si mangia gli ostacoli che e' una meraviglia con una sensazione di morbidezza impressionante.

 

[Sam Cooper]

Come acquisto il confronto l'abbiamo fatto e siamo andati a vederla la comp m5 in pronta consegna con 1700 euri piu' la sua camber 2011 la portava via, io fossi stato in lui, per cosa fa e come va, l'avrei presa ma non l'ha fatto, quindi vuol dire che vuole qualcosa di diverso, a lui piace la mia ma c'e' il problema del fatto che sono esaurite e dell'eventuale assistenza.
Comunque tra stumpjumper e stereo oltre al cm di escursione c'e' anche un grado di angolo di sterzo di differenza 34 di forcella invece che 32 quindi sono abbastanza diverse
E torno a dire che e' piu' vicina all'enduro che alla stumpjumper, e' proprio una macchina da allmountain si mangia gli ostacoli che e' una meraviglia con una sensazione di morbidezza impressionante.

Non ho capito se a 1700 + rientro della Camber gli offriva la Comp in alluminio o quella in carbonio.

 

[gigion]

Non ho capito se a 1700 + rientro della Camber gli offriva la Comp in alluminio o quella in carbonio.

La m5, quindi alluminio.

 

[alebuk]

Come acquisto il confronto l'abbiamo fatto e siamo andati a vederla la comp m5 in pronta consegna con 1700 euri piu' la sua camber 2011 la portava via, io fossi stato in lui, per cosa fa e come va, l'avrei presa ma non l'ha fatto, quindi vuol dire che vuole qualcosa di diverso, a lui piace la mia ma c'e' il problema del fatto che sono esaurite e dell'eventuale assistenza.
Comunque tra stumpjumper e stereo oltre al cm di escursione c'e' anche un grado di angolo di sterzo di differenza 34 di forcella invece che 32 quindi sono abbastanza diverse
E torno a dire che e' piu' vicina all'enduro che alla stumpjumper, e' proprio una macchina da allmountain si mangia gli ostacoli che e' una meraviglia con una sensazione di morbidezza impressionante.

parli con uno che per aver l'enduro 26 più "reattiva" ha montato una Fox 32 da 150.... al posto della Lyric....
quindi secondo me andrebbero provate tutte e tre....

 

[luctre6]

Sui pesi della enduro expert, la specialized non si pronuncia, mentre dichiara che per quelli dell's works sono 12,7.
Pensate che specialized per la mia dichiara 13.7 e non gli effettivi 14.4/5.
Pensando che l'enduro 26 s works è data sotto i dodici,invece pesata in taglia s è poco oltre i 12,1, vuol dire che l'expert 29 peserà sui 13,3, certo sono anche io d'accordo che il lavoro del telaio in carbonio è nettamente superiore ed infatti volevo prendere la expert ma anche scontata sarebbe costata troppo ed in più non si sà neanche quando inizieranno ad arrivare.
Comunque un amico ha il modello 26 comp di quest'anno e pesata da nuova era 13.8, ovviamente tra ruote e telaio, 14.5 della 29 erano da aspettarsi.
Rimango sempre convinto che soprattutto sul 29 le ruote giochino un ruolo chiave, e me lo ha anche confermato un amico che ha appena montato le roval traverse carbon sulla stumpy 29 mi ha detto che la bici è diventata molto più reattiva e giocosa, ovviamente diventando anche molto più nervosa ed impegnativa.
è ovvio che se vuoi guadagnare in maneggevolezza devi rinunciare a qualcosa in stabilità e sicurezza ma se questo aumenta il divertimento ben venga
Tempo permettendo stasera dovrei finalmente provarla in discese serie, sperando sempre che quasi 5km di salita che ci sono da fare per arrivarci non mi distruggano troppo visto la mia condizione fisica attuale
PS Quando volevo prendere la cube stereo race, dal negozionante ne abbiamo pesata una che gli era arrivata ed era già venduta, ed il peso era 12.9 e non 12.3 come c'è scritto sul sito, percui non sò quanto pesi effettivamente il modello 29 difronte a quello che scrivono che è sempre da prendere con le molle.
Per questo specy fino alle enduro di quest'anno non scriveva i pesi ed invece anche lei si è fatta attrarre dal "peso ad effetto"....

 

[Sam Cooper]

La m5, quindi alluminio.

Considerando che è possibile acquistarla nuova per 2150, a tuo cognato converrebbe vendersela da sè la Camber... da 450€ in su è tutto guadagno!

Comunque tra la Comp e la Comp Carbon c'è parecchia differenza... Molto più rigida la seconda!

 

[gigion]

Sui pesi della enduro expert, la specialized non si pronuncia, mentre dichiara che per quelli dell's works sono 12,7.
Pensate che specialized per la mia dichiara 13.7 e non gli effettivi 14.4/5.
Pensando che l'enduro 26 s works è data sotto i dodici,invece pesata in taglia s è poco oltre i 12,1, vuol dire che l'expert 29 peserà sui 13,3, certo sono anche io d'accordo che il lavoro del telaio in carbonio è nettamente superiore ed infatti volevo prendere la expert ma anche scontata sarebbe costata troppo ed in più non si sà neanche quando inizieranno ad arrivare.
Comunque un amico ha il modello 26 comp di quest'anno e pesata da nuova era 13.8, ovviamente tra ruote e telaio, 14.5 della 29 erano da aspettarsi.
Rimango sempre convinto che soprattutto sul 29 le ruote giochino un ruolo chiave, e me lo ha anche confermato un amico che ha appena montato le roval traverse carbon sulla stumpy 29 mi ha detto che la bici è diventata molto più reattiva e giocosa, ovviamente diventando anche molto più nervosa ed impegnativa.
è ovvio che se vuoi guadagnare in maneggevolezza devi rinunciare a qualcosa in stabilità e sicurezza ma se questo aumenta il divertimento ben venga
Tempo permettendo stasera dovrei finalmente provarla in discese serie, sperando sempre che quasi 5km di salita che ci sono da fare per arrivarci non mi distruggano troppo visto la mia condizione fisica attuale

Mi dici come l'hai sentita in salita ?

 

[gigion]

Considerando che è possibile acquistarla nuova per 2150, a tuo cognato converrebbe vendersela da sè la Camber... da 450€ in su è tutto guadagno!

Comunque tra la Comp e la Comp Carbon c'è parecchia differenza... Molto più rigida la seconda!

Si lo so a Brescia fanno il 17% dal prezzo di listino però lui abita a Corteno Golgi e il suo rivenditore è quello li.
Io glielo avevo detto di fare lo sforzo e prendere la carbon ed era quasi convinto, tra l'altro gli avevo raccontato, avendolo toccato con mano, della differenza di reattività del carbonio, ma il si vende forse perchè voleva sbolognare la m5 che aveva li, ha cominciato a dire che non ne valeva la pena, che c'è poca differenza di peso che con quelle escursioni la rigidità del carbonio non si sente ecc.., io ho controbattuto però alla fine, siccome lui era molto carico sull'idea del carbonio, se l'è sentita come screditata, e non ha preso ne una ne l'altra e si è messo a pensare alla cube.

 

[Sam Cooper]

Si lo so a Brescia fanno il 17% dal prezzo di listino però lui abita a Corteno Golgi e il suo rivenditore è quello li.
Io glielo avevo detto di fare lo sforzo e prendere la carbon ed era quasi convinto, tra l'altro gli avevo raccontato, avendolo toccato con mano, della differenza di reattività del carbonio, ma il si vende forse perchè voleva sbolognare la m5 che aveva li, ha cominciato a dire che non ne valeva la pena, che c'è poca differenza di peso che con quelle escursioni la rigidità del carbonio non si sente ecc.., io ho controbattuto però alla fine, siccome lui era molto carico sull'idea del carbonio, se l'è sentita come screditata, e non ha preso ne una ne l'altra e si è messo a pensare alla cube.

Beh, mettila così: tuo cognato ha risparmiato 1700€ ed ha ancora tempo per prendere la decisione con calma...

Cito le parole del buon Panzer Division, in particolare l'ultimo elemento di scelta:

come vedi i fattori sono tanti nella scelta di una bici:
cosa ne vuole fare come uso
quanto è bravo a scendere
quanto è interessato a scendere sempre più veloce ed efficace
quanta importanza da alla pedalabilità in salita (parliamo di enduro/am qui)
e non ultimo...la soddisfazione personale di possedere un mezzo che veramente gli piace.

 

[scamir]

Si lo so a Brescia fanno il 17% dal prezzo di listino però lui abita a Corteno Golgi e il suo rivenditore è quello li.
.

Proponigli di andare a Livigno a prenderla

 

[gigion]

Proponigli di andare a Livigno a prenderla

interessante questa storia non ci avevo pensato, sai per certo che c'è il rivenditore ? e che la paghi senza iva ?