fare fondo: bdc vs. mtb

[DOGO]

Nulla di nuovo... Tutt da sempre sanno che per andare fuori soglia, ad esempio, non puoi mica lavorare con "resistenza" = lavoro = Watt Bassi...

I watt sono quello che una volta si chiamava "tirare forte...o poco".
Ma volete mettere quanto fa figo parlare di novità quando si è scoperta l'acqua calda?

Prodotti MTB scontati

 

[Fuocoz]

Comunque, per chi ama guardare i "pro", al giro di questi giorni si vede spesso che il cardio viene usato dagli atleti...

 

[DOGO]

...

 

[DOGO]

È l'unico modo per sapere se su un gpm si è a ritmo che permetta di arrivare alla fine...il tempo sono "i watt "...
Guarda Basso... : se vedi che sei in soglia e non vai...è inutile forzare ulteriormente...si va in lattato e dopo pochi minuti si va in crisi.

 

[Altair]

Nulla di nuovo sto axxo, scusate eh! Nei paesi sviluppati forse, ma qui in Italia siamo ancora agli albori e il ritardo nelle nuove metodologie di allenamento (che vi piaccia o no è basato sulla potenza) è ben visibile nei risultati dei nostri super-atleti!

Faccio notare che qualcuno usava il cardio, quasi tutti usavano un misuratore, lo stesso De Gendt sullo Stelvio aveva un bellissimo PowerTap-Joule montato sulla bici. Ah no, scusate ancora, è marketing...

Ma davvero credete che un Basso avendo una soglia (butto là un nome ed un numero) di 170 se vede che è a 172 sta a ruota se è a 168 scatta??

Mi spiace ma mi permetto di dirvi che quando parlate di WATT... non sapete nemmeno di cosa state parlando.

 

[maxray]

Nulla di nuovo sto axxo, scusate eh! Nei paesi sviluppati forse, ma qui in Italia siamo ancora agli albori e il ritardo nelle nuove metodologie di allenamento (che vi piaccia o no è basato sulla potenza) è ben visibile nei risultati dei nostri super-atleti!

Faccio notare che qualcuno usava il cardio, quasi tutti usavano un misuratore, lo stesso De Gendt sullo Stelvio aveva un bellissimo PowerTap-Joule montato sulla bici. Ah no, scusate ancora, è marketing...

Ma davvero credete che un Basso avendo una soglia (butto là un nome ed un numero) di 170 se vede che è a 172 sta a ruota se è a 168 scatta??

Mi spiace ma mi permetto di dirvi che quando parlate di WATT... non sapete nemmeno di cosa state parlando.

quoto ....

 

[DOGO]

Nulla di nuovo sto axxo, scusate eh! Nei paesi sviluppati forse, ma qui in Italia siamo ancora agli albori e il ritardo nelle nuove metodologie di allenamento (che vi piaccia o no è basato sulla potenza) è ben visibile nei risultati dei nostri super-atleti!

Faccio notare che qualcuno usava il cardio, quasi tutti usavano un misuratore, lo stesso De Gendt sullo Stelvio aveva un bellissimo PowerTap-Joule montato sulla bici. Ah no, scusate ancora, è marketing...

Ma davvero credete che un Basso avendo una soglia (butto là un nome ed un numero) di 170 se vede che è a 172 sta a ruota se è a 168 scatta??

Mi spiace ma mi permetto di dirvi che quando parlate di WATT... non sapete nemmeno di cosa state parlando.

Troppo dopo la soglia anaerobica si ha stabilizzazione del gradiente protonico... ecc.. ecc...

Nel caso in cui fosse necessario spiegarti "cosa accade dopo gli ecc...", significa che qui non vi è comune campo conoscitivo.

Puoi considerare tutti i WATT della terra, ma il ciclo di KREBS non guarda i WATT... guarda la FC.

PUNTO: questa è scienza esatta.

I Watt servono per dirti:
- "amico mio, sei sotto soglia e stai sviluppando più Watt del solito = continua e vinci!
- "amico mio, sei in soglia soglia e stai sviluppando meno Watt del solito = ctira i remi in barca e porta la tappa a casa... domani è un nuovo giorno.

I WATT non c'entrano nulla con la glicolisi, produzione di ATP, ecc... ossia le uniche cose importanti quando lo sforzo diventa lattacido.

La FC è la madre degli indicatori, poi si può scendere con un drill down infinito, fino anche ad arrivare alla scaramanzia.

I watt sono importanti, ma non sono determinanti!.

IN SINTESI:
- se sei in ANAEROBICO O AEROBICO, lo sai con la FC e non con i WATT.
- la produzione di ATP attraverso GLICOLISI.

Ma davvero credete che un Basso avendo una soglia (butto là un nome ed un numero) di 170 se vede che è a 172 sta a ruota se è a 168 scatta??
.

L'hai scitto in modo "facile", ma la risposta è MALEDETTAMENTE Sì!!!
Se va fuori soglia va in anaerobico... con tutti le implicazioni del ciclo di KREBS... che di certo non vengono cambiate su un forum di MTB e dai WATT...

 

[DOGO]

Sono le variazioni percentuali degli ioni H+ ha determinare la prestazione "intensa".
E le variazioni di ioni H+ dipendono dalla FC.

Ovviamente la FC dipende da infiniti fattori, tra i quali "l'intensità di lavoro che si sta svolgendo".

Ma questo è pleonastico, visto che:
- "a riposo" è logico attendensi lavoro nullo...
- mentre con una FC spinta al max si intende un lavoro massimale...
e non vi è necessità che i watt ci dicano "quanto stiamo lavorando" per capire se possiamo spingerci oltre (al max possono dirci "quanto siamo in forma", visto che a parità di FC di "soglia" si può avere più o meno lavoro in base allo stato di forma della giornata)... tuttavia vi sono livelli di pH incompatibili, prima ancora che con la vita, con la possibilità di prolungare lo sforzo... e questi dipendono SOLO DALLA FC e dal ciclo di KREBS.

INFATTI:
- chiunque pratichi sport sa benissimo che un giorno "si tira" e sembra di non sentire sforzo... un altro, a parità di parametri fisiologici, "non si ha benzina" e sembra d'essere inchiodati.
Un atleta formato è in grado di comprendere senza supporti esterni quando è in giornata ok o ko... e prima di tutto gli serve sapere a quanti FC gira... più che quanto lavoro è in grado di sviluppare... visto che basta guarda "il rapporto che si riesce a tirare con intensità"... ecc...

 

[DOGO]

Cmq qua si parlava di FONDO... ed il fondo dipende dalla FC e non dai WATT... visto che è un parametro per determinare il rande AEROBICO... e l'aerobico, come l'anaerobico, dipende dalla FC e ciclo di KREBS... non da quanto lavoro riesco a compiere nell'unità di tempo.

Questo è SEMPRE VERO, non è un mio parere.

E queste sono fonti vere... non siti commerciali:
- http://www.ingce.unibo.it/corsi_stu.../8 _Acidosi_alcalosi_renina-anhgiotensina.pdf
- http://www.unikore.it/documenti/doc/dispense/Biochimica.pdf

 

[dangerousmav]

Sono le variazioni percentuali degli ioni H+ ha determinare la prestazione "intensa".
E le variazioni di ioni H+ dipendono dalla FC.

Ovviamente la FC dipende da infiniti fattori, tra i quali "l'intensità di lavoro che si sta svolgendo".

Ma questo è pleonastico, visto che:
- "a riposo" è logico attendensi lavoro nullo...
- mentre con una FC spinta al max si intende un lavoro massimale...
e non vi è necessità che i watt ci dicano "quanto stiamo lavorando" per capire se possiamo spingerci oltre (al max possono dirci "quanto siamo in forma", visto che a parità di FC di "soglia" si può avere più o meno lavoro in base allo stato di forma della giornata)... tuttavia vi sono livelli di pH incompatibili, prima ancora che con la vita, con la possibilità di prolungare lo sforzo... e questi dipendono SOLO DALLA FC e dal ciclo di KREBS.

INFATTI:
- chiunque pratichi sport sa benissimo che un giorno "si tira" e sembra di non sentire sforzo... un altro, a parità di parametri fisiologici, "non si ha benzina" e sembra d'essere inchiodati.
Un atleta formato è in grado di comprendere senza supporti esterni quando è in giornata ok o ko... e prima di tutto gli serve sapere a quanti FC gira... più che quanto lavoro è in grado di sviluppare... visto che basta guarda "il rapporto che si riesce a tirare con intensità"... ecc...

Tutta questa scienza e poi mi cadi sulla grammatica....sdrammatizzo un pò, s'intende

 

[Altair]

@DOGO Tutto quello che hai scritto è semplicemente... ERRATO. Tutte le reazioni fisiologiche che avvengono nel nostro corpo non dipendono da FC ma è FC a dipendere da loro, è questo che continui a sbagliare e non ti fa comprendere (a te come ad altri) il perché FC non è la determinante.

potrei fare mille esempi in cui FC è INUTILE ai fini di un allenamento: esercitazione della forza resistente, forza neuromuscolare, VO2MAX... con il cardio puoi allenare con precisione solo il FONDO a ritmi lenti, poi diventa parametro impreciso/fuorviante e non ho voglia/tempo di star qui a postare ulteriori link e/o PDF a dimostrazione di ciò, sarebbe tempo sprecato, non ci capireste un tubo.

Rimanete pure paralizzati sulla vostra convinzione di essere i depositari dell'unica, inconfutabile, insostituibile verità. Intanto il mondo va avanti, con o senza di voi...

 

[Caponord]

@DOGO Tutto quello che hai scritto è semplicemente... ERRATO. Tutte le reazioni fisiologiche che avvengono nel nostro corpo non dipendono da FC ma è FC a dipendere da loro, è questo che continui a sbagliare e non ti fa comprendere (a te come ad altri) il perché FC non è la determinante.

potrei fare mille esempi in cui FC è INUTILE ai fini di un allenamento: esercitazione della forza resistente, forza neuromuscolare, VO2MAX... con il cardio puoi allenare con precisione solo il FONDO a ritmi lenti, poi diventa parametro impreciso/fuorviante e non ho voglia/tempo di star qui a postare ulteriori link e/o PDF a dimostrazione di ciò, sarebbe tempo sprecato, non ci capireste un tubo.

Rimanete pure paralizzati sulla vostra convinzione di essere i depositari dell'unica, inconfutabile, insostituibile verità. Intanto il mondo va avanti, con o senza di voi...

Personalmente non sono un esperto dei concetti fisiologici alla base della preparazione sportiva, ma da pedalatore che da 3-4 anni cerca di far fruttare al meglio il poco tempo che ha con una preparazione di qualità, sento (e lo dicevo già all'inizio di questo 3D) che hai ragione tu. La FC dipende dalle reazioni fisiologiche del corpo agli stimoli e non le determina. Magari è solo un approccio differente che non sposta di molto la preparazione di noi ciclisti della domenica, però.... Poi caro Altair, ogni teoria vetusta trova sempre accaniti sostenitori (e in questo 3D ne abbiamo fulgidi esempi...) che con paroloni altisonanti, espressioni latineggianti, termini ipertecnici, centinaia e centinaia di pagine scientifiche vecchie di 50 anni ed una certa aggressività nella discussione, stroncano qualsiasi intervento che possa minare il loro piedistallo. Pensa che è ancora oggetto di forti critiche la teoria dell'evoluzione (del 1859...). Condivido con te il non intervenire più in questa discussione e ti ringrazio nuovamente per gli stimoli che cercherò di approfondire.

 

[DOGO]

Personalmente non sono un esperto dei concetti fisiologici alla base della preparazione sportiva, ma da pedalatore che da 3-4 anni cerca di far fruttare al meglio il poco tempo che ha con una preparazione di qualità, sento (e lo dicevo già all'inizio di questo 3D) che hai ragione tu. La FC dipende dalle reazioni fisiologiche del corpo agli stimoli e non le determina. Magari è solo un approccio differente che non sposta di molto la preparazione di noi ciclisti della domenica, però.... Poi caro Altair, ogni teoria vetusta trova sempre accaniti sostenitori (e in questo 3D ne abbiamo fulgidi esempi...) che con paroloni altisonanti, espressioni latineggianti, termini ipertecnici, centinaia e centinaia di pagine scientifiche vecchie di 50 anni ed una certa aggressività nella discussione, stroncano qualsiasi intervento che possa minare il loro piedistallo. Pensa che è ancora oggetto di forti critiche la teoria dell'evoluzione (del 1859...). Condivido con te il non intervenire più in questa discussione e ti ringrazio nuovamente per gli stimoli che cercherò di approfondire.

Qua non si parla di chi abbia ragione o non abbia ragione: qua si parla di FISIOLOGIA e SCIENZA.
Inoltre se si vuole parlare di concetti certi e condivisi in campo accademico, scientifico, chimico, medico, occorre avere l'umiltà di dire "visto che non ne capisco nulla, non posso dire che siano solo termini altisonanti e quindi da trascurare....".

E' un vizio italiano quello di denigrare ciò che non si conosce... invece di andare a studiare.

Se invece si vuole portare tutto a livello di gara di rutti... fate pure.

Resta il fatto che l'unica verità è quella che riportato io, e non perchè l'abbia riportata io, ma per il fatto che siano VERITà SCIENTIFICHE INCONTROVERTIBILI che stanno alla BASE DI QUALSIASI PRINCIPIO FISIOLOGICO.

Adios.

 

[DOGO]

@DOGO Tutto quello che hai scritto è semplicemente... ERRATO. Tutte le reazioni fisiologiche che avvengono nel nostro corpo non dipendono da FC ma è FC a dipendere da loro, è questo che continui a sbagliare e non ti fa comprendere (a te come ad altri) il perché FC non è la determinante.

potrei fare mille esempi in cui FC è INUTILE ai fini di un allenamento: esercitazione della forza resistente, forza neuromuscolare, VO2MAX... con il cardio puoi allenare con precisione solo il FONDO a ritmi lenti, poi diventa parametro impreciso/fuorviante e non ho voglia/tempo di star qui a postare ulteriori link e/o PDF a dimostrazione di ciò, sarebbe tempo sprecato, non ci capireste un tubo.

Rimanete pure paralizzati sulla vostra convinzione di essere i depositari dell'unica, inconfutabile, insostituibile verità. Intanto il mondo va avanti, con o senza di voi...

Dovresti quindi scrivere agli atenei da cui scaturiscono i contenuti che ho postato dicendo loro che sbagliano (tra cui Medicina e Scienze Motorie).

Sintetizzo un concetto di BASE e SEMPRE VERO: è il regime FC che determina se lavori in AEROBICO O ANAEROBICO: quindi tutto dipende dalla FC.
Il ciclo di KREBS si basa sulla FC, ossia sulle reazioni chimiche/cellulari che trasformano energia in funzione del tipo di trasformazione di energia (aerobico/anaerobico).

Questo non lo dico io: lo dice da biochimica e la fisiologia.

Ora, io mi sono da tempo inchinato a principi e pratiche che sono la fonte più alta ed inequivocabile...

 

[Altair]

Ieri ho fatto una salita alla potenza di soglia, 20min a 300W a circa 75rpm: FC ha oscillato da 158 a 165 bpm. ScalaDiBorg:7*
Oggi stesso lavoro, 20min a 300W a circa 75rpm: ma oggi era caldo, molto più umido, inoltre ho dormito pure male e forse ero anche un po' scarico di magnesio/potassio/calcio/cloro/sodio**, FC ha oscillato da 172 a 176 bpm. ScalaDiBorg:7.

Domanda: Ho effettuato un esercizio diverso? ho allenato capacità diverse? dovevo tenere anche oggi i 158/165 bpm con il risultato di 250W?

Al Ciclo di Krebs l'ardua sentenza.


*: scenario e valori puramente di fantasia.
**: Esempio dell'imprevedibilità di FC anche a distanza di due giorni e quindi sua inattendibilità per lavori di intensità superiori al Fondo Medio perché influenzata da molteplici fattori, non solo Mr.Krebs.

 

[danym]

Ieri ho fatto una salita alla potenza di soglia, 20min a 300W a circa 75rpm: FC ha oscillato da 158 a 165 bpm. ScalaDiBorg:7*
Oggi stesso lavoro, 20min a 300W a circa 75rpm: ma oggi era caldo, molto più umido, inoltre ho dormito pure male e forse ero anche un po' scarico di magnesio/potassio/calcio/cloro/sodio**, FC ha oscillato da 172 a 176 bpm. ScalaDiBorg:7.

Domanda: Ho effettuato un esercizio diverso? ho allenato capacità diverse? dovevo tenere anche oggi i 158/165 bpm con il risultato di 250W?

Al Ciclo di Krebs l'ardua sentenza.


*: scenario e valori puramente di fantasia.
**: Esempio dell'imprevedibilità di FC anche a distanza di due giorni e quindi sua inattendibilità per lavori di intensità superiori al Fondo Medio perché influenzata da molteplici fattori, non solo Mr.Krebs.

Sarà ma quando a me non salgono le pulsazioni non riesco a fare le velocità solite e questa dimostra che non metto giù gli stessi watt.. Quindi, basandomi sulle mie esperienze, direi che vedo difficile che succeda quello che stai dicendo

 

[dangerousmav]

Dogo: per amor di verità, sapresti spiegarmi perchè in casa, sui rulli, la FC non mi sale nella maniera più assoluta? E perchè, invece, le gambe urlano dal "dolore" e faccio una fatica bestiale per stare a determinate FC quando all'aperto alle stesse FC non avvertirei lo stesso "dolore" e fatica?

 

[DOGO]

Ieri ho fatto una salita alla potenza di soglia, 20min a 300W a circa 75rpm: FC ha oscillato da 158 a 165 bpm. ScalaDiBorg:7*
Oggi stesso lavoro, 20min a 300W a circa 75rpm: ma oggi era caldo, molto più umido, inoltre ho dormito pure male e forse ero anche un po' scarico di magnesio/potassio/calcio/cloro/sodio**, FC ha oscillato da 172 a 176 bpm. ScalaDiBorg:7.
Domanda: Ho effettuato un esercizio diverso? ho allenato capacità diverse? dovevo tenere anche oggi i 158/165 bpm con il risultato di 250W?
Al Ciclo di Krebs l'ardua sentenza.

*: scenario e valori puramente di fantasia.
**: Esempio dell'imprevedibilità di FC anche a distanza di due giorni e quindi sua inattendibilità per lavori di intensità superiori al Fondo Medio perché influenzata da molteplici fattori, non solo Mr.Krebs.

La risposta è ovviamente sì, ha allenato capacità diverse, anche se “dipende…”... e dal quel dipende seguono tutta una serie di considerazioni che ora farò, anche se di fatto indicherebbero che tu non abbia studiato nè il ciclo di Krebs , nè le implicazioni in riferimento ai differenti modi di trasformazione dell'energia in termini di effetti fisiologici…. (non me ne volere, ma questo è ciò che emerge).

Di seguito ti riporto un riassunto di possibili scenari.

A)
Riassumiamo i dati
Primo allenamento
Durata lavoro: 20min
Lavoro 300W
Frequenza pedalata 75rpm
FC: 158 a 165 bpm

Secondo allenamento
Durata lavoro: 20min
Lavoro 300W
Frequenza pedalata 75rpm
FC: 172 a 176 bpm

B) Conclusioni

Premessa: fornire i watt e fornire le pedalate, altro non significa che aver risolto l’equazione “distanza percorsa nell’unità di tempo”. Infatti Rpm e tempo necessario per percorrere una certa distanza forniscono il più elementare dei dati, ossia “il rapporto utilizzato”. Ecco perché i Watt non scoprono nulla: altro non sono che il rapporto che, in una determinato intervallo di tempo, permetta di coprire una determinata distanza.

Arriviamo ora al nocciolo della discussione.
Manca un dato "Fondamentale"...ossia l’indicazione della propria "FC di soglia anaerobica"...

1) Ora Ipotizziamo che detta soglia sia a 175:
- nel primo caso il nostro atleta avrà allenato principalmente la resistenza di fondo medio (coerente con un’unica ripetuta di 20’)
- nel secondo caso il nostro atleta avrà allenato principalmente la potenza aerobicaVO2Max, anche se un’unica ripetuta di 20’ è poco probabile/sostenibile (ma facciamo una forzatura).

2) Ora Ipotizziamo che detta soglia sia a 160:
- nel primo caso il nostro atleta avrà allenato principalmente la potenza aerobica, anche se un’unica ripetuta di 20’ è poco probabile (ma facciamo una forzatura)
- il secondo caso è irrealistico: un atleta che abbia FC di soglia anaerobica pari a 165 non può sostenere una prestazione fuori soglia del 10% per 20’… al max potrà fare ripetute da 20’’ a 60’’ (e già siamo al limite). Infatti le conseguenze sono una variazione del PH generato dallo ione H+ incompatibile con la vita umana (ovviamente parliamo di atleti natural).

 

[DOGO]

Dogo: per amor di verità, sapresti spiegarmi perchè in casa, sui rulli, la FC non mi sale nella maniera più assoluta?

E perchè, invece, le gambe urlano dal "dolore" e faccio una fatica bestiale per stare a determinate FC quando all'aperto alle stesse FC non avvertirei lo stesso "dolore" e fatica?

Scusami, ma la sintassi della second frase è incomprensibile: non si capisce la domanda.

Provo cmq a rispondere.
Il fatto che in casa la FC non salga ti è alquanto curiosa: ci sono milioni di persone che si allenano sui rulli... che poi altro non sono che ciclette. Io raggiungevo tranquillamente i 180 di FC nelle ripetute a piramide.

Tuttavia è "normale" che in casa la FC salga in modo differente a parità di WATT, ossia a parità di distanza coperta in un intervallo di tempo, con un certo rpm ed una determinato rapporto: non c'è la restistenza dell'aria.

Quindi di norma "all'aperto" la FC sale più facilmente, questo accade anche per i runner tra tapis rulant vs corsa all'aperto.

 

[DOGO]

Quanto indicato al post 258 è sempre vero ed incontrovertibile e mostra quanto i WATT siano una variabile sì importante (al pari del “rapporto al cambio/pignone – rpm – tempo – distanza percorsa”, di cui ne è mero riassunto nell’unità di tempo), ma non determinante nell'individuare il tipo di lavoro da svolgere:
- è la FC che determina quale sia il meccanismo di trasformazione dell’energia in atto, ed è da tale meccanismo che dipende la capacità o meno di ripetere o mantenere una determinata prestazione in un determinato intervallo di tempo, in relazione alle reazioni chimiche che avvengono a livello cellulare.

PS: Comunque trovi tutto scritto bene nel testo di scienze motorie “Allenamento ottimale”… che ho visto che hai suggerito in un altro 3D, ma che temo tu abbia correttamente consigliato senza averlo però letto… perché quanto sopra è ampiamente mostrato (con tanto di traformazioni e bilanciamenti delle reazioni chimiche).

NB: non hai indicato il regime di Soglia Anaerobica del nostro atleta... il che scopre molte carte sulla tua effettiva preparazione... è come far parlare di setto la barbie e ken... che notoriamente sono senza organi sessuali....

NMB: il ciclo di KREBS è oggetto di base di studi (di base) sia dalla facoltà di MEDICINA a scendere... quindi ci penserei due volte prima di mettere in discussione o ironizzare sui suoi contenuti... a meno d'essere un luminare della Medicina che sta rivedendo tutte le logiche oggi condivise in ambito scientifico.