fare fondo: bdc vs. mtb

[dangerousmav]

questo forum è molto curioso... dici che studiare è importante e subito arriva qualche furbo che dice che non bisogna solo studiare... eppure nessuno ha mai detto che studiare senza praticare sia utile. in italia si pensa che chi ha studiato qualcosa non sia capace di fare... ma aver studiato all'inizio non significa non aver praticato dopo. il messaggio che voglio lanciare molto semplice: finché non avrete vomitato sudore andando fuori soglia e rimanendoci per ripetute maie ripetute nei periodi giusti dell'anno... qualsiasi denaro speso fosse anche solo un euro per calcolare i watt sarà denaro buttato. è inutile schiacciare le formiche con gli elefanti. se invece fossimo su forum di professionisti si potrebbe traquillamente sia di frequenza cardiaca sia di watt. ma alla fine la maggior parte di quanto scritto nel post precedenti ethel tutto inutile per il solo fatto che la maggior parte di chi scrive qui di allenamento non ne sa nulla dal punto di vista accademico... e soprattutto non vuole ascoltare ne imparare. questo x il semplice fatto che quando si fa un determinato lavoro basato sulla frequenza cardiaca è impossibile prescindere dal numero di pedalate al minuto e dalla resistenza....o tipo di percorso. qua mi sa che c'è tanta gente che parla e poca gente che si allena altrimenti tutti saprebbero quanto appena detto.

Caro amico, mi sembra tu stia già ritrattando....
Condivisibile il tuo discorso, ma se te ne esci con la frase "tanto sempre le FC saranno l'unico distriminante per allenarsi...", che, se permetti, è abbastanza assolutistica (oltre che non vera), devi essere pronto anche a subirne le critiche...

Prodotti MTB scontati

 

[ChefMauro]

Premetto che non ho letto tutto il 3D per mancanza di vogia, ma penso che la risposta alla mia domanda già sia stata data.

Mi sto allenando per l'Iron Bike, e la maggior parte dei lunghi li faccio in bdc perchè ho trovato qualcuno che viene con me, mentre se uscissi in mtb dovrei andare da solo. Secondo voi faccio bene o è meglio se andassi di più in mtb?

 

[DOGO]

Caro amico, mi sembra tu stia già ritrattando....
Condivisibile il tuo discorso, ma se te ne esci con la frase "tanto sempre le FC saranno l'unico distriminante per allenarsi...", che, se permetti, è abbastanza assolutistica (oltre che non vera), devi essere pronto anche a subirne le critiche...

Caro, non sto ritrattando... sono semplicemente costretto a scendere in dettagli che, a mio parere, sono del tutto pleonastici.

Il tema è che qui, invece di fare domande, si fanno critiche: normalmente chi "non sà" chiede... e non critica.

Fatto sta che "tanto sempre le FC saranno l'unico distriminante per allenarsi..." resta fondamentalmente vera... è ovvio che poi conti l'alimentazione, il sonno, la potenza con cui si arriva a quelle FC, l'abbigliamento, il mezzo, ecc...

Sono ovvietà che mai pensavo fosse necessario introdurre.

Tuttavia se ti alleni con le FC hai usato il discriminante che al 100% ti permette di raggiungere i tuoi obiettivi.

Utilizzare i watt è un di cui per perseguire determinate finalità nel caso si sia atleti in erba e poco informati....cosa che non è una colpa, ma uno stato di fatto di chi inizia e/o non studia.... ed ovviamente il non studiare non è una colpa, ma è abbastanza plausibile.

E' invece una colpa "non conoscere" e criticare invece di imparare.

 

[Fuocoz]

Il problema è che il corpo umano ha un funzionamento così complesso che è impossibile comprenderne anche solo in parte i meccanismi se non si accettano semplificazioni.
E l'utilizzo della FC permette di ottenere il 95% dei risultati col 5% delle risorse (concettuali, economiche, strumentali).

E per un amatore sarebbe già più che sufficiente.

 

[ilcentaurorosso]

Grande Fuocoz. Questa sintesi ci voleva.

Perchè detto fra noi, anche se mi servisse a poco, se un sensore buono di potenza lo potessi acquistare a 200 euro ce lo metterei eccome sulla bike.

 

[danym]

Premetto che non ho letto tutto il 3D per mancanza di vogia, ma penso che la risposta alla mia domanda già sia stata data.

Mi sto allenando per l'Iron Bike, e la maggior parte dei lunghi li faccio in bdc perchè ho trovato qualcuno che viene con me, mentre se uscissi in mtb dovrei andare da solo. Secondo voi faccio bene o è meglio se andassi di più in mtb?

io ti posso solo riportare quanto mi ha detto un mio amico che l'ha fatta: non pensare solo a pedalare, ma vai in montagna e cammina cammina cammina....
lui aveva fatto tanto fondo (come detto in bdc o mtb poco cambia, soprattutto per gare a tappe a mio avviso e ai nostri livelli di persone normali)....se ne è pentito, avrebbe dovuto far molta piu' montagna a piedi

 

[DOGO]

Il problema è che il corpo umano ha un funzionamento così complesso che è impossibile comprenderne anche solo in parte i meccanismi se non si accettano semplificazioni.
E l'utilizzo della FC permette di ottenere il 95% dei risultati col 5% delle risorse (concettuali, economiche, strumentali).
E per un amatore sarebbe già più che sufficiente.

I love this man!


Giusto a completamento, si raggiungono il 99% dei risultati combinando:
- FC
- Recuperi durante l'allenamento
- Recuperi tra allenamenti
- Alimentazione
- Programmazione Periodica (Macrociclo, Mesociclo, Microciclo).

Sull'ultimo punto cade la stragrande maggioranza degli atleti, non solo strettamente amatoriali... parlo degli agonisti (non dei professionisti).

 

[ilcentaurorosso]

...Sull'ultimo punto cade la stragrande maggioranza degli atleti, non solo strettamente amatoriali... parlo degli agonisti (non dei professionisti).

Arrivare in forma massima al momento della gare è il problema che hanno tutti gli atleti. Meglio, no? Così si alternano nelle stagioni e nelle vittorie.

 

[Altair]

Tuttavia se ti alleni con le FC hai usato il discriminante che al 100% ti permette di raggiungere i tuoi obiettivi.

Troppo ottimista, con FC al massimo arrivi al'80% dei tuoi obiettivi. Si ottiene di più basandosi sullo sforzo percepito, vedi "RPE".

Utilizzare i watt è un di cui per perseguire determinate finalità nel caso si sia atleti in erba e poco informati....

questa non l'ho capita, o meglio, spero di non averla capita e che si tratti di una provocazione...

 

[DOGO]

Troppo ottimista, con FC al massimo arrivi al'80% dei tuoi obiettivi. Si ottiene di più basandosi sullo sforzo percepito, vedi "RPE".



questa non l'ho capita, o meglio, spero di non averla capita e che si tratti di una provocazione...

Aridaje:
- 99% di quelli che vanno in bici: è sufficiente FC
- 1% che sappia sfrutturare al 100% FC, programmazione, alimentazione, motivazione: i watt danno un'info in più.

PS: un atleta "maturo e serio", non ha bisogno di uno stumento elettronico per:
- sapere a quanti FC "gira"
- sapere quanti watt sta/ha espresso

 

[Altair]

aridaje, sei convinto di avere la sola e unica verità in tasca, non è così:

http://www.pianetaciclismo.com/categoria/training/power_training.html[url]http://www.pianetaciclismo.com/categoria/training/power_training.html[/URL]

http://www.repartosport.it/web/perche-l’allenamento-con-il-misuratore-di-potenza-e-piu-accurato.html[url]http://www.repartosport.it/web/perche-l%E2%80%99allenamento-con-il-misuratore-di-potenza-e-piu-accurato.html[/URL]

http://www.joefrielsblog.com/2012/01/why-you-need-a-power-meter.html[url]http://www.joefrielsblog.com/2012/01/why-you-need-a-power-meter.html[/URL]

http://www.joefrielsblog.com/2012/02/more-on-power-meters.html[url]http://www.joefrielsblog.com/2012/02/more-on-power-meters.html[/URL]

http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3273971&postcount=222[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3273971&postcount=222[/URL]

 

[DOGO]

Caro: non sono mica convinzioni mie.

Inoltre quanto postato non aggiunge nulla:
- puoi dire che per lavorare al max per la tolleranza al lattato devi stare sui "X" Watt, per "Y" tempo e con "Z" recupero
- ma dovrai sempre fare i conti con il ciclo di krebs e con l'accumulo di lattato... che è SEMPRE ED UNIVOCAMENTE DETERMINATO DALLA FREQUENZA CARDIACA.

E questa è SCIENZA, è scritto sui libri di medicina prima ancora che di "Allenamento".

Non sono le mie idee... ma della Scienza.

E questo è tracciare una linea sempre vera.

 

[Altair]

Inoltre quanto postato non aggiunge nulla

Non li hai letti confessa!!!

- ma dovrai sempre fare i conti con il ciclo di krebs e con l'accumulo di lattato...

Parzialmente vero, ma fondarsi solo et esclusivamente sul meccanismo energetico non è l'optimum.

che è SEMPRE ED UNIVOCAMENTE DETERMINATO DALLA FREQUENZA CARDIACA.

FALSO! ed è qui che nasce la diatriba. Nei link sopra elencati (in particolar modo l'ultimo) spiegano perchè.

Per il resto io sono daccordo con te. Per l'atleta amatore il misuratore è un di più, una spesa economica non giustificata (ma si potrebbe discutere dei tanti amatori da metà classifica con bici da 3000€ e oltre...) ed FC è un parametro sufficiente per allenarsi bene, MA, con WATT non è solamente meglio... è MOLTO MEGLIO. :-x

 

[giorgibe]

se mi posso permettere, prendo dal post sul sito bdc :

1)FC è un parametro correlato al carico solo in determinate situazioni: basse intensità e situazioni in cui il carico è particolarmente costante e non vi sono latenze
2) all'aumentare dell'intensità diventa sempre più aleatoria ed imprevedibile
3)l'uso scorretto di FC porta a situazioni spesso di "limitazione" involontarie del carico e quindi ad allenamenti spesso ingiustificatamente insufficienti per stimolo
4) parametro di economia: conosco e/o seguo atleti che hanno necessità di raggiungere un metabolismo estremamente economico (randonneur, extradistanze): in tal senso un lavoro incentrato sull'abbassamento di FC a parità di percezione/potenza/tempi di riferimento è utile. In tutti gli altri casi può potenzialmente infligge solo una limitazione al carico

le mie osservazioni terra terra sarebbero :

1) se lo sport che fai è composto principalmente di cambi di ritmo e di potenza applicata, cosa ce ne frega di lavorare sempre a fc o watt costanti ? dopo un periodo introduttivo uno si allenerà principalmente con il mezzo da gara su terreni simili alla gara , o no ? le latenze poi fanno parte di qualsiasi allenamento
2) ok, ma anche altri valori
3) di solito gli atleti fanno sempre troppo, sia di qualità che di intensità
4) logico, se uno si allena per robe lunghe farà cose diverse da chi si allena per robe da 1 ora

 

[DOGO]

Non li hai letti confessa!!!








Parzialmente vero, ma fondarsi solo et esclusivamente sul meccanismo energetico non è l'optimum.



FALSO! ed è qui che nasce la diatriba. Nei link sopra elencati (in particolar modo l'ultimo) spiegano perchè.

Per il resto io sono daccordo con te. Per l'atleta amatore il misuratore è un di più, una spesa economica non giustificata (ma si potrebbe discutere dei tanti amatori da metà classifica con bici da 3000€ e oltre...) ed FC è un parametro sufficiente per allenarsi bene, MA, con WATT non è solamente meglio... è MOLTO MEGLIO. :-x

Capperi se li ho letti.
Sono peraltro convinto che se parlassimo di persona meno di due minuti saremmo d'accordo...

Le tesi sostenute nell'articolo sono quasi tutte "deboli".
Ad esempio è sensa senso dire che la FC ha un "delay"...
Chiunque sia un atleta anche solo medio sa benissimo qual'è la resistenza esterna e nr di pedalate al secondo tali per cui la FC vada:
- fuori soglia
- in soglia
- sotto soglia

E' quindi sempre ovvio che la resistenza è un elemento fondamentale... ma non è il DRIVER...
Il driver sono le FC perchè il ciclo di krebs non segue i watt... ma la FC.

Ovvio che per "trasformare energia" (legge della termodinamica) occorra un lavoro (trasformazione irreversibile)... è una banalità che si studia già alle superiori

Per assurdo: è ovvio che se per qualsiasi ragione la FC di una persona fosse a 150 a riposo... non si può dire che da seduto sul divano stia allenando il VO2Max

Sono sicuro che tu, che sei "acculturato", abbia capito, ora ed in avanti, cosa intendessi con i miei precedenti msg.

Tuttavia è necessario condividere un common ground conoscitivo... altrimenti ci si trova a dover partire da troppo lontano.

Tuttavia vi sono partecipanti che seppur consci di non sapere... nemmeno hanno voglia di "prendere appunti" e farsene una ragione (non tu).

 

[DOGO]

2) all'aumentare dell'intensità diventa sempre più aleatoria ed imprevedibile

eeeehhh?
Ma cosa stai dicendo???

Prendi un soggetto non anabolizzato, mettilo su un percorso con pendenza del 10%, metti un rapporto "serio" e digli di spingere al max per 120'' e con riposo di 120'' (allenamento per la tolleranza al lattato).

A meno che non sia un Cyborg, andrà Fuori Soglia.
Qual'è il suo fuori soglia? Semplice: basta vedere dove arriva con i battiti e dove vi è il flesso.
Questo non significa dover seguire in modo pedissecuo Conconi, ma chiunque abbia un minimo di esperienza di allenamento sa BENISSIMO QUALE SIA IL PROPRIO RITMO IN SOGLI ANAEROBICA.

Qua siamo arrivati al punto che:
- o si conosce il ciclo di KREBS
- oppure si sta facendo una gara di rutti al bar.

Perdonate l'irruenza, ma questo è quanto.

3)l'uso scorretto di FC porta a situazioni spesso di "limitazione" involontarie del carico e quindi ad allenamenti spesso ingiustificatamente insufficienti per stimolo

Anche l'uso scorretto dello spazzolino... o dei calzini... o dei vibratori...

4) parametro di economia: conosco e/o seguo atleti che hanno necessità di raggiungere un metabolismo estremamente economico (randonneur, extradistanze): in tal senso un lavoro incentrato sull'abbassamento di FC a parità di percezione/potenza/tempi di riferimento è utile. In tutti gli altri casi può potenzialmente infligge solo una limitazione al carico

Mica si abbassa la FC: aumenta la resistenza alla forza, ossia aumenta la potenza aerobica, ossia il VO2MAx...
Non c'è nulla di esoterico: è fisiologia.

1) se lo sport che fai è composto principalmente di cambi di ritmo e di potenza applicata, cosa ce ne frega di lavorare sempre a fc o watt costanti ? dopo un periodo introduttivo uno si allenerà principalmente con il mezzo da gara su terreni simili alla gara , o no ? le latenze poi fanno parte di qualsiasi allenamento

E chi ha mai parlato di FC costanti?
Non esiste nessuno al mondo in grado di lavorare oltre la soglia di tolleranza al lattato per un tempo "infinito".
Anche qui il ciclo di KREBS eviterebbe inutili righe di forum.

Bon... non vado avanti.

 

[giorgibe]

eeeehhh?
Ma cosa stai dicendo???

Prendi un soggetto non anabolizzato, mettilo su un percorso con pendenza del 10%, metti un rapporto "serio" e digli di spingere al max per 120'' e con riposo di 120'' (allenamento per la tolleranza al lattato).

A meno che non sia un Cyborg, andrà Fuori Soglia.
Qual'è il suo fuori soglia? Semplice: basta vedere dove arriva con i battiti e dove vi è il flesso.
Questo non significa dover seguire in modo pedissecuo Conconi, ma chiunque abbia un minimo di esperienza di allenamento sa BENISSIMO QUALE SIA IL PROPRIO RITMO IN SOGLI ANAEROBICA.

Qua siamo arrivati al punto che:
- o si conosce il ciclo di KREBS
- oppure si sta facendo una gara di rutti al bar.

Perdonate l'irruenza, ma questo è quanto.



Anche l'uso scorretto dello spazzolino... o dei calzini... o dei vibratori...




Mica si abbassa la FC: aumenta la resistenza alla forza, ossia aumenta la potenza aerobica, ossia il VO2MAx...
Non c'è nulla di esoterico: è fisiologia.



E chi ha mai parlato di FC costanti?
Non esiste nessuno al mondo in grado di lavorare oltre la soglia di tolleranza al lattato per un tempo "infinito".
Anche qui il ciclo di KREBS eviterebbe inutili righe di forum.

Bon... non vado avanti.

ah aha ha, mi sa che sei andato in tilt completo, oppure io ho riportato in maniera non chiara : la prima serie di numeretti da 1 a 4 è il copia incolla di alcuni passaggi del link su bdc riportato prima del mio post, la seconda serie di numeretti sono i miei commenti.
in pratica credo che diciamo la stessa cosa.
mie ulteriori osservazioni personali, magari spero meno criptiche delle prime : dai link che ho letto ci sono cose giuste, un pò di marketing e secondo me anche una certa ricerca di poter allenare a distanza, non che questo sia un male in se per carità, però agevola sicuramente chi fa il preparatore via web e segue diverse decine di persone, sempre secondo me è anche per questo che si tende a far fare tanta roba su asfalto con la bdc, penso che sia più prevedibile, entro certi limiti.
poi altre osservazioni del tutto personali su cui sto ancora riflettendo : da come vanno le cose con i pro o semi pro sembra che ultimamente abbiano imposto il " limitatore di giri " ( cardiaci ), e per fortuna dico io, quindi visto che i valori si sono appiattiti stanno cercando altre vie per la prestazione, bene il progresso è inarrestabile, cosa che però si applica mica sempre bene ad un comune amatore o categorie giovanili varie.

 

[DOGO]

ahahahahah...
Hai ragione... sorry

 

[Caponord]

Ringrazio Altair e Torta74 per i loro interventi che trovo molto, molto interessanti e stimolanti concettualmente.

 

[Altair]

Ringrazio Altair e Torta74 per i loro interventi che trovo molto, molto interessanti e stimolanti concettualmente.

Perché sono concetti nuovi e siamo solo all'inizio!