fare fondo: bdc vs. mtb

DOGO

Biker delirius tremens
13/7/05
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sono curioso si capire come si analizzano gli allenamenti e le gare e di come, in funzione di essi, si personalizzano gli allenamenti.

Beh: sei curioso di un "qualcosa" riguardo il quale non si può di certo smarcare il tema su un forum.

Sei realmente interessato?

Ti consiglio di studiare (ossia "non meramente leggere") il seguente manuale di scienze motorie, testo di base per l’insegnamento di METODOLOGIA DELL’ALLENAMENTO:
- http://www.libreriadellosport.it/libri/allenamento-ottimale.php

Contenuti del corso sopracitato:
• Concetti fondamentali sull’allenamento sportivo (Classificazione degli
sport, Le capacità motorie, Definizione di allenamento, Excursus
storico-metodologico della teoria dell’allenamento, Basi scientifiche di
riferimento, concetti di carico e di recupero, I principi fondamentali
dell’allenamento, ecc.).
• Studio approfondito delle capacità condizionali e
loro sviluppo.
• Approfondimenti fisiologici rivolti alle capacità coordinative e condizionali.
• La prestazione sportiva e relativi modelli di riferimento.
• La periodizzazione ciclica di L.P. Matvejev e studio di alcuni modelli applicativi.

Ti avviso: sono poco più di 800 pagine.
;-)

Altro Must Have è il seguente:
- http://www.libreriadellosport.it/libri/periodizzazione-dell-allenamento-sportivo.php
"PERIODIZZAZIONE DELL`ALLENAMENTO SPORTIVO".
 

Fuocoz

Biker augustus
8/12/08
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Al di là di tutti questi discorsi, che esulano di gran lunga le mie conoscenze, secondo me troppo spesso si fa l'errore di vedere "cosa fanno i pro".

A quelli li pagano, se gli dessero 20.000€ per infilarsi una carota nel c**o e dire che li ha aiutati a mantenere alta la concetrazione lo farebbero senza problemi.

Avere un ragionamento da "15-18" è sbagliato ma anche desiderare ogni cosa che ci dicono di comprare, senza farne prima un analisi critica.
 

DOGO

Biker delirius tremens
13/7/05
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Milano
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I pro spesso si dopano, come indicato dai tribunali sportivi e non di mezza europa... ed entrano quindi in un altro mondo.
Punto.
 

dangerousmav

Biker grossissimus
4/3/05
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Pèrma...Milèn
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Mik… non mi sembra corretto il fatto che mi denigri con ironia.
Per sapere quali siano gli elementi fondamentali per esser consci del tipo di allenamento che si sta affrontando, per pianificarlo e per realizzarlo con efficacia, non è necessario essere esperto allenatore di ciclisti da decenni, così come per consigliare uno strumento finanziario o un mutuo non è necessario aver conseguito un MBA ad Harvard.
Tuttavia per poter considerarsi “masticatori” di allenamenti è sicuramente necessario:
- studiare almeno il main manuale di scienze motorie sulle metodologie di allenamento
- praticare sport da oltre un decennio
- avere contatti diretti periodici con allenatori professionisti ed atleti sia di livello, sia amatoriali
- avere la mente aperta e continuare a studiare.
Il fatto che non sia necessario “essere al top della scienza ed esperienza” non implica che anche chi è al “bottom” possa sentenziare assurdità inconsistenti come “i watt” sono necessari…
Dave, ho risposto con ironia alla tua di ironia nei miei confronti...tutto qui....mi chiedo se quello che correttamente dici si scontrasse però con il fatto che il main manual di scienze motorie sulle metodologie di allenamento fosse datato ed i contatti diretti periodici con allenatori professionisti avenissero con allenatori non pprorio aggiornati o che hanno studiato sul main manual di scienze motorie sulle metodologie di allenamento datato e non aggiornato......
Sai comìè se mi chiedono una consulenza fiscale e gli risposdo in base ad un TUIR anteriforma......posso dirgli tante cose in liena di principio vere ma che all'atto pratico sono inutili in quanto superate.....
Altra cosa: qui nessun ha affermato che i watt sono necessari, si è semplicemente risposto ad una tua affermazione sul fatto che per allenarsi l'unico parametro sia la FC.....
 

DOGO

Biker delirius tremens
13/7/05
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Il corpo umano non si è aggiornato negli ultimi 10 anni... e direi nemmeno negli ultimi 100... e forse più.

I parametri fisiologici sono gli stessi...

Se poi domani qualcuno illustrerà un ciclo di krebs "differente", allora cambieranno anche le metodologie di allenamento.

A cosa servano le FC (resistenza interna) ed i watt (resistenza esterna), l'ho illustrato prima
 

danym

Biker velocissimus
13/9/05
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Vinago - Domodossola
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Dave, ho risposto con ironia alla tua di ironia nei miei confronti...tutto qui....mi chiedo se quello che correttamente dici si scontrasse però con il fatto che il main manual di scienze motorie sulle metodologie di allenamento fosse datato ed i contatti diretti periodici con allenatori professionisti avenissero con allenatori non pprorio aggiornati o che hanno studiato sul main manual di scienze motorie sulle metodologie di allenamento datato e non aggiornato......
Sai comìè se mi chiedono una consulenza fiscale e gli risposdo in base ad un TUIR anteriforma......posso dirgli tante cose in liena di principio vere ma che all'atto pratico sono inutili in quanto superate.....
Altra cosa: qui nessun ha affermato che i watt sono necessari, si è semplicemente risposto ad una tua affermazione sul fatto che per allenarsi l'unico parametro sia la FC.....

mah, nei post addietro ce ne sono tanti di casi di gente che ha detto che ci si allena con i WATT ma senza cardio..
detto questo, sono abbastanza d'accordo: non ci si puô' basare su un testo anche sia esso di scienze motorie perchè tutte le "scoperte" migliorative in termini di allenamento (ma è applicabile a molti campi) arrivano sui libri di testo molti anni dopo e molti esperimenti dopo.

Certa è una cosa: le cose sono sempre in evoluzione e ci sono 1000 correnti di pensiero, molte delle quali sono comunque corrette e funzionanti pur sembrando molto diverse tra loro...
 

Fuocoz

Biker augustus
8/12/08
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mah, nei post addietro ce ne sono tanti di casi di gente che ha detto che ci si allena con i WATT ma senza cardio..
detto questo, sono abbastanza d'accordo: non ci si puô' basare su un testo anche sia esso di scienze motorie perchè tutte le "scoperte" migliorative in termini di allenamento (ma è applicabile a molti campi) arrivano sui libri di testo molti anni dopo e molti esperimenti dopo.

Certa è una cosa: le cose sono sempre in evoluzione e ci sono 1000 correnti di pensiero, molte delle quali sono comunque corrette e funzionanti pur sembrando molto diverse tra loro...

Ok, però come diceva dogo, come si fa in tutti gli sport atletici dove non è possibile misurare la potenza?
 

dangerousmav

Biker grossissimus
4/3/05
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Pèrma...Milèn
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mah, nei post addietro ce ne sono tanti di casi di gente che ha detto che ci si allena con i WATT ma senza cardio..
detto questo, sono abbastanza d'accordo: non ci si puô' basare su un testo anche sia esso di scienze motorie perchè tutte le "scoperte" migliorative in termini di allenamento (ma è applicabile a molti campi) arrivano sui libri di testo molti anni dopo e molti esperimenti dopo.

Certa è una cosa: le cose sono sempre in evoluzione e ci sono 1000 correnti di pensiero, molte delle quali sono comunque corrette e funzionanti pur sembrando molto diverse tra loro...

Ben detto, ma io non ho la supponenza, a differenza di qualcun altro, di imporre le mie teorie agli altri o di definirle come l'unica verità assoluta.......e con questo passo e chiudo!
 
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giorgibe

Biker infernalis
22/8/05
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sono curioso si capire come si analizzano gli allenamenti e le gare e di come, in funzione di essi, si personalizzano gli allenamenti.

per quello che vale il mio pensiero : un atleta può essere valutato " ad occhio " in funzione di come va, come reagisce e come si piazza in gara. il misuratore come altri strumenti tecnologici possono eventualmente essere un di più, ma personalmente non ci credo molto, ma se all' allenatore manca l' occhio per valutare l'atleta, dubito che potrà avere dei benefici dall' analisi dati.
 

dns76

Biker forumensus
20/4/09
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a nord di Padova
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:spetteguless:
mi permetto di fare notare che un sito ''ufficiale'' non ha una rilevanza significativa dato che se lo sponsor ti paga x montare l'srm tu lo monti anche se nn scarichi mai i dati....e migliaia di marmellotti se lo comperano perché lo monta chi vince il tour de france :smile:
al di la di questo fate benissimo: comperate sto' srm ....anzi power tap che x la mtb è decisamente superiore, poi trovate un preparatore che vi segua e sappia interpretare i dati e farvi le tabelle corrette
...in fondo è tutto qui il segreto x far nascere un campione....o no?:cucù:

Lo scorso anno discussi con due dilettanti, uno dei quali passato tra i pro quest'anno (bdc) e con il loro D.T., con l'intento di ricevere suggerimenti e dritte da applicare ai miei allenamenti.
Con mio stupore mi dissero che loro non utilizzano nelle loro sedute alcun cardiofrequenzimetro, ed in ogni caso anche quando gli veniva fornito, nell'esecuzione di lavori specifici (tabelle con ripetute etc...) dovevano utilizzare esclusivamente il Power tap, in quanto i parametri da rispettare erano i Watt da sviluppare in determinati intervalli di tempo.
Parliamo di gente da 7/800 km settimanali.
 

danym

Biker velocissimus
13/9/05
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Vinago - Domodossola
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Ok, però come diceva dogo, come si fa in tutti gli sport atletici dove non è possibile misurare la potenza?

non sto sostenendo che serva o non serva o schierandomi da qualche parte..

dico solo che pensare di ricondurre l'allenamento ad un libro di testa, sia pur esso di facoltà universitaria, quando tra uno che è laureato isef (che poi alla fine di questo parliamo) ed un allenatore vero ci passano non mari, ma galassie

In generale sono quasi sempre d'accordo con Dogo, in quanto con quello che ha studiato e imparato, con le dritte ricevute, riesce sicuramente a dare ottimi spunti e a coprire la gran parte delle esigenze a noi "atleti della domenica" o poco di piu'....
Poi, se uno è un campione (geneticamente), son convinto che ci sia ben altro, che passa da cardio, da misuratori di potenza..e ben altro, anche meno tecnologico, come allenamenti in altura e chi piu' ne ha piu' ne metta...ma questo è, come detto da altri, il mondo dei pro a cui spesso si vuol far riferimento, non capendo che non c'entra uina mazza con quello di noi mortali
 

Fuocoz

Biker augustus
8/12/08
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non sto sostenendo che serva o non serva o schierandomi da qualche parte..

Ma neanche io, anzi, la mia era una domanda ingenua.
Se l'allenamento basato sulla fc è poco utile, mi domandavo appunto come si facesse in tutti gli sport dove non è possibile calcolare il "wattaggio".
Se la differenza è così netta, allora nel momento in cui inventeranno uno strumento in grado di rilevare la potenza espressa nella corsa o nel nuoto ci potremo aspettare una riduzione significativa dei record mondiali, no?

Voglio dire, se il vantaggio dell'allenamento basato sui watt è talmente evidente da rendere conveniente la spesa di (sparo) 500€ per un amatore, immagino che bolt o la pellegrini possano quanto meno ridurre del 10% i loro record personali.
Non sono ironico, sto solo cercando di tirare i fili della diatriba.

dico solo che pensare di ricondurre l'allenamento ad un libro di testa, sia pur esso di facoltà universitaria, quando tra uno che è laureato isef (che poi alla fine di questo parliamo) ed un allenatore vero ci passano non mari, ma galassie


Questo è tutto da vedere.
Ad esempio nel pugilato è pieno di allenatori che allenano alla "rocky" e ogni tanto covano fuori anche dei campioni... ma ciò non toglie che quando poi si scontrano con pugili dello stesso livello ma allenati "scientificamente" la differenza si vede tutta.
Del tipo "se fai lo squat poi sei lento" o cose così.
 

danym

Biker velocissimus
13/9/05
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Vinago - Domodossola
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Ma neanche io, anzi, la mia era una domanda ingenua.
Se l'allenamento basato sulla fc è poco utile, mi domandavo appunto come si facesse in tutti gli sport dove non è possibile calcolare il "wattaggio".
Se la differenza è così netta, allora nel momento in cui inventeranno uno strumento in grado di rilevare la potenza espressa nella corsa o nel nuoto ci potremo aspettare una riduzione significativa dei record mondiali, no?

Voglio dire, se il vantaggio dell'allenamento basato sui watt è talmente evidente da rendere conveniente la spesa di (sparo) 500€ per un amatore, immagino che bolt o la pellegrini possano quanto meno ridurre del 10% i loro record personali.
Non sono ironico, sto solo cercando di tirare i fili della diatriba.




Questo è tutto da vedere.
Ad esempio nel pugilato è pieno di allenatori che allenano alla "rocky" e ogni tanto covano fuori anche dei campioni... ma ciò non toglie che quando poi si scontrano con pugili dello stesso livello ma allenati "scientificamente" la differenza si vede tutta.
Del tipo "se fai lo squat poi sei lento" o cose così.

giriamola cosi, non è detto che un grande allenatore sia per forza un laureato.... ;-)
Sicuramente l'esperienza fa molto di piu' e la volontà di fare test fa molto di piu' ;-)

Per quanto riguarda i Watt, non è detto che tutti lavorino esclusivamente nell'ambiente dove si gareggia...magari la pellegrini già usa i WATT, in qualche modo in palestra o cose simili...
 

giorgibe

Biker infernalis
22/8/05
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1) Se l'allenamento basato sulla fc è poco utile, mi domandavo appunto come si facesse in tutti gli sport dove non è possibile calcolare il "wattaggio".
2)Se la differenza è così netta, allora nel momento in cui inventeranno uno strumento in grado di rilevare la potenza espressa nella corsa o nel nuoto ci potremo aspettare una riduzione significativa dei record mondiali, no?
Voglio dire, se il vantaggio dell'allenamento basato sui watt è talmente evidente da rendere conveniente la spesa di (sparo) 500€ per un amatore, immagino che bolt o la pellegrini possano quanto meno ridurre del 10% i loro record personali.
3) Ad esempio nel pugilato è pieno di allenatori che allenano alla "rocky" e ogni tanto covano fuori anche dei campioni... ma ciò non toglie che quando poi si scontrano con pugili dello stesso livello ma allenati "scientificamente" la differenza si vede tutta.

ti dico la mia ( ho aggiunto i numeretti perchè non son capace di quotare " a pezzi", anzi se mi spiegate come si fa così mi modernizzo pure io..... aha ah )

1) oltre alla fc ( che secondo me è fondamentale ) si fa a cronometro e dopo un pò che hai i tuoi riferimenti per es. nel mezzofondo in atletica quando corri per fare distanza sai anche a che velocità vai con uno scarto veramente minimo, poi i controlli precisi li fai in pista quando fai ripetute. ( nota : li si che è utile prendere riferimenti accurati, atletica e nuoto vengono effettuati in ambienti controllati dove l'influsso esterno è minimo, il contrario del ciclismo dove è praticamente tutto variabile, e secondo me anche in parte per questo più complesso da allenare )
2) premettendo che il nuoto non è il mio settore, vasche speciali dove l' acqua è in movimento ( variabile ) ed il nuotatore sta fermo le hanno usate, come pure aggeggi ginnici con molle e misuratori incorporati, sempre per i test. servono ? non servono ?
come tutto se la differenza fosse così marcata la userebbero tutti, cosa che mi sembra non sia. se tu un atleta alto x e pesante y di anni j lo metti a fare pesi e fa tot poi in vasca lo cronometri e fa tot, tot+tot= 2 tot, poi li confronti con quello che fa in gara, riconfronti il tutto con le stesse cose dei suoi compagni di allenamento ( presenti o passati ) e le tue basi su cui lavorare le hai tutte.
3) la metodologia di allenamento pendola molto anche dal fatto che un allenatore x che è diventato celebre perchè allenava il fuoriclasse y ed ha poi teorizzato che bisognava fare così o colà ecc. ecc. ok, però se si guarda meglio si vede che l'unico atleta fortissimo che ha allenato è stato proprio quell' unico fuoriclasse y e gli altri atleti erano di contorno. cosa vuol dire ? che l' allenamento magari centrava pochino , mister y sarebbe andato come una scheggia comunque ( spesso facendo di testa sua e anche tanto ) e gli altri avrebbero fatto comunque quel che potevano.
 

DOGO

Biker delirius tremens
13/7/05
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Dave, ma per curiosità quando affermi che "tanto sempre le FC saranno l'unico distriminante per allenarsi..." sei convinto che anche le Rpm non contimo nulla??

parole come "non conta nulla questo o quello" mai le ho dette e mai le dirò . se fossimo su un forum di mtb di professionisti i contenuti sarebbero da professionisti. su un forum di atleti amatoriali la frequenza cardiaca è già un parametro che guarda se va bene il 50% delle persone. è inutile utilizzare i mezzi dei pro quando si sono saltati a piè pari i mezzi dei non pro. c'è gente che parla di bart e non ha neanche mai calcolato la propria soglia anerobica.
 

DOGO

Biker delirius tremens
13/7/05
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questo forum è molto curioso... dici che studiare è importante e subito arriva qualche furbo che dice che non bisogna solo studiare... eppure nessuno ha mai detto che studiare senza praticare sia utile. in italia si pensa che chi ha studiato qualcosa non sia capace di fare... ma aver studiato all'inizio non significa non aver praticato dopo. il messaggio che voglio lanciare molto semplice: finché non avrete vomitato sudore andando fuori soglia e rimanendoci per ripetute maie ripetute nei periodi giusti dell'anno... qualsiasi denaro speso fosse anche solo un euro per calcolare i watt sarà denaro buttato. è inutile schiacciare le formiche con gli elefanti. se invece fossimo su forum di professionisti si potrebbe traquillamente sia di frequenza cardiaca sia di watt. ma alla fine la maggior parte di quanto scritto nel post precedenti ethel tutto inutile per il solo fatto che la maggior parte di chi scrive qui di allenamento non ne sa nulla dal punto di vista accademico... e soprattutto non vuole ascoltare ne imparare. questo x il semplice fatto che quando si fa un determinato lavoro basato sulla frequenza cardiaca è impossibile prescindere dal numero di pedalate al minuto e dalla resistenza....o tipo di percorso. qua mi sa che c'è tanta gente che parla e poca gente che si allena altrimenti tutti saprebbero quanto appena detto.
 

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