fare fondo: bdc vs. mtb

[Caponord]

Lavori di qualità all'interno di una "seduta di fondo" sono auspicabili già ad inizio preparazione: inserimenti di sprint, partenze da fermo o in salita o a bassa velocità, progressioni a intensità sub-massimali, (anche solo come richiamo allo stimolo allenante) sono frequenti anche tra i ciclisti.

Per quanto riguarda FC, il parametro torna utile nella costruzione del fondo solo a POSTERIORI (analisi file allenamento): ad esempio se dopo 3 o 4 ore a potenza costante noto una deriva di FC (aerobic decoupling: [URL="http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/aerobic-endurance-and-decoupling,-by-joe-friel.aspx"][url]http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/aerobic-endurance-and-decoupling,-by-joe-friel.aspx[/URL][/URL] ) posso stabilire se devo ancora allenare il fondo o se invece è giunto il momento di passare allo step successivo in quanto lo stimolo allenante non ha più effetto o, ancora, per monitorare nell'arco della stagione il livello di fitness. Utile anche in questi casi monitorare FC a riposo. Ma questo si può fare se e solo se abbiamo a disposizione un dato: WATT (potenza).
Per tutte le altre intensità, già a partire dal famigerato Fondo Medio, la sola FC è fuorviante (ad essere ottimisti) nel stabilire le zone di allenamento.
Serve al ciclista della domenica? no, e forse nemmeno al ciclista da metà classifica, ma se siete dei "cyclists nerd" non potete farne a meno!

Molto, molto interessante!

Prodotti MTB scontati

 

[drmale]

Pochissimimissimi presumo. E non solo per via dei costi. Se si ha la bdc sono di più. Sia per utilità che in rapporto al costo medio di ua bdc di fascia alta.


se te lo puoi permetere va bene anche per 15 secondi. E' sufficiente per spararti la posa in MTB. Se metti pure l'ipad sul manubrio e magari lo crepi al primo zompo, sei perfetto!


vedi sopra. Oppure ti accontenti di un stima di potenza media in base a tempo, dislivello, etc..


15 rate da 100 euro per un cycleops.

Mi scuso per l'OT ma ogni tanto ce vò.

Ironici in quest topic.
Però ora tutti i sostenitori del metodo Watt, hanno capito perché comunemente, gli amatori, utilizzano la FC e non i watt. Calcolare i watt in base a pendenza, velocità, attrito e vento, è pura follia, meglio il cardio, o se si conosce bene se stessi le sensazioni.

Però siamo tutti ot rispetto alla domanda, che del resto come ho scritto con estrema semplicità, è assurda.

Che cavolo vuol dire se la mtb, dove mi diverto, può influire negativamente sul fondo stb. Che domanda è!? Influisce negativamente rispetto a che cosa?
E come domandare se trombare, dove mi diverto, cambio partner, ecc, influisce negativamente sull'onanismo (il 5 contro 1)
W la biga, e quando ce vo' lo dico anch'io.

 

[ilcentaurorosso]

Ironici in quest topic.

era per alleggerire un pò i toni... stavano diventando pesantucci e tesi.

Però ora tutti i sostenitori del metodo Watt, hanno capito perché comunemente, gli amatori, utilizzano la FC e non i watt...

Non posso pagare il sensore per quanto utile più della biga. E' più forte di me.



Comunque sono d'accordo sul rientrare in argomento. E' interessante.

 

[dangerousmav]

Parlo da ignorante, ma mi risulta l'esatto contrario....

Dogo, potresti rispondere?

 

[drmale]

Il massimo della adrenalina la DH: ma è illegale
Il massimo del divertimento la enduro: ma fa ingrassare:magna:
Il massimo della performance la xc carbonio (io ho ancora la 26', ma oramai se non hai 29 sei minidotato): ti manda all'inferno.
Il massimo della rottura di maroni la stb: e vai pure in paradiso
Quindi nell'appassionante sfida tra stb versus mtb, vince la stb: e non devi nemmeno confessarti. Però se ti tocchi, devi confessarti lo stesso.

 

[giorgibe]

io riprovo a dire la mia sperando di non andare troppo ot.
spesso vedo che l' atleta poco evoluto si concentra troppo su aspetti marginali o che possono avere senso su un pro che cerca ancora quel 0.5 % di miglioramento. invece
l' amatore cerca il pelo quando fa errori di base madornali tipo i più comuni che ho visto :
- niente progressività di carico
- troppo carico
- troppa poca cura delle attività extra allenamento, che sono spesso quelle che ti influenzano di più, ma anche le più difficili da controllare, a meno che tu non viva ancora in casa e non sia studente ( esempio )

 

[DOGO]

Parlo da ignorante, ma mi risulta l'esatto contrario....

cosa il contrario di cosa?Sei stato un filo ermetico. Tuttavia quanto da mè scritto è recuperabile su qualsiasi manuale di scienze motorie...ossia fonte accademiche non siti web o aziende interessate all' ultima moda x lucrare su su crede a novità in settori dove fortunatamente conta solo l'impegno...Il resto sono specchietto x le allodole...e nel ciclismo ce né sono infinite.

 

[DOGO]

Lavori di qualità all'interno di una "seduta di fondo" sono auspicabili già ad inizio preparazione: inserimenti di sprint, partenze da fermo o in salita o a bassa velocità, progressioni a intensità sub-massimali, (anche solo come richiamo allo stimolo allenante) sono frequenti anche tra i ciclisti.

Per quanto riguarda FC, il parametro torna utile nella costruzione del fondo solo a POSTERIORI (analisi file allenamento): ad esempio se dopo 3 o 4 ore a potenza costante noto una deriva di FC (aerobic decoupling: [url]http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/aerobic-endurance-and-decoupling,-by-joe-friel.aspx[/URL] ) posso stabilire se devo ancora allenare il fondo o se invece è giunto il momento di passare allo step successivo in quanto lo stimolo allenante non ha più effetto o, ancora, per monitorare nell'arco della stagione il livello di fitness. Utile anche in questi casi monitorare FC a riposo. Ma questo si può fare se e solo se abbiamo a disposizione un dato: WATT (potenza).
Per tutte le altre intensità, già a partire dal famigerato Fondo Medio, la sola FC è fuorviante (ad essere ottimisti) nel stabilire le zone di allenamento.
Serve al ciclista della domenica? no, e forse nemmeno al ciclista da metà classifica, ma se siete dei "cyclists nerd" non potete farne a meno!

Meriti sempre risposte precise...perché mostri sempre preparazione.Tuttavia una volta individuati i livelli di fc strategici...come le varie soglie...il 99% è fatto.I watt sono un vincolo esterno...le fc interno.Un giorno puoi spingere watt di ieri ed essere in maggiore scioltezza...domani il contrario...il che né vanifica l'utilità.Se poi parliamo di un training serio face to face periodico...allora ben vengano i watt.Ma per il 99% delle persone già basterebbe conoscere la propria fc di soglia aerobica e capire cosa sia prima di passare a watt o altro.

 

[dangerousmav]

Secondo le mie nozioni, che certo non ho appreso con la sola consultazione di libri accademici, ma sul campo, la FC è una delle risposte fornite allo stimolo, ossia i watt espressi attraverso il gesto pedalatorio....vedi qui http://www.repartosport.it/web/tag/srm

 

[DOGO]

Consultare non significa studiare. Nozione non significa cultura.
Il campo mi auspico lo calchino tutti...perché la teoria, senza la pratica, vale poco...
Per il resto io non devo convincere nessuno...anche perché tra i professionisti dell'allenamento che conosco e frequento è condiviso il fatto che intorno ai watt c'è più marketing che sudore.
Nb: il mondo della bici uno dei più colmi di invasati... vuoi un esempio? prova a calcolare i watt quando sei in vasca a nuotare...

Ps: ci sono campioni che non si allenano nemmeno con il cardio... perchè se un atleta è serio non hai bisogno di una attrezzo elettronico per capire che sia fuori soglia.

Resta il fatto che bici da corsa o da xc, per fare il fondo, non cambia assolutamente nulla...

Tuttavia se la maggior parte della gente italiana che vedo in giro ha davanti una fox 40 per fare downhill amatoriale, non mi sorprendo che per fare fondo ci sia qualcuno che si compri la bici da corsa... e che poi giustifichi l'acquisto con la storia dei watt o simili.

Queste sono le mie opinioni personali sincere... e non solo mie... ma ognuno è libero di pensarla come meglio crede

 

[dangerousmav]

Imho stai divagando....che per fare fondo basti ed avanzi una mtb non ci piove, ma da qui ad affermare come assolutismi i seguenti concetti:
"I watt sono una conseguenza delle FC"
"tanto sempre le FC saranno l'unico distriminante per allenarsi..."
se permetti, ce ne passa....
Ps: io mi alleno usando come riferimento le FC....non ho un misuratore di potenza....

 

[DOGO]

Imho stai divagando....che per fare fondo basti ed avanzi una mtb non ci piove, ma da qui ad affermare come assolutismi i seguenti concetti:
"I watt sono una conseguenza delle FC"
"tanto sempre le FC saranno l'unico distriminante per allenarsi..."
se permetti, ce ne passa....
Ps: io mi alleno usando come riferimento le FC....non ho un misuratore di potenza....

E risottolineo quanto scritto.
Poi tutto dipende dal tipo di resistenza che si intende impostare... ma il tema è orribilmente OT.

Quindi ci sono due vie:
- resistenza interna: fisso un obiettivo di FC raggiungibili in funzione dello stato di forma del workout e "lavoro"
- resistenza esterna: fisso un obiettivo di watt (utile per replicare con i rulli un determinato percorso che, indoor, ovviamente è solo "virtuale") e seguo il training monitorando il risultato in termini di FC.

Fatto sta che il caso "2" è una conseguenza dell'allenamento, ed è tipico delle fasi "precompetitive e di mantenimento".

Di certo non è uno dei mezzi per raggiungere un determinato stato di forma nel periodo di:
- preparazione di base: VO2Max e Resistenza di base.

Ad esempio i watt sono necessari per gli allenamenti di sviluppo della resistenza alla forza, che è un allenamento specifico da condurre nel periodo di trasformazione, ma di certo non in XC (e questo è un forum di mtb). Ad esempio è Fondamentale per chi fa Ciclismo su pista o BDC ed è un velocista.

Il tema sarebbe da articolare in tutti i dettagli, ma quanto sopra già segna la via.

PS: sarebbe opportuno un common ground conoscitivo, altrimenti tutto diventa troppo articolato da spiegare, soprattutto quanto "il pubblico di spettatori" non accetta di imparare.

 

[Fuocoz]

vuoi un esempio? prova a calcolare i watt quando sei in vasca a nuotare...

 

[DOGO]

E' un esempio "classico"... perchè nel nuoto è già raro trovare qualcuno con il cardio... tuttavia obiettivi condivisi (anche a livello di FIN - federazione italiana nuoto) quali "Codice di comunicazione dei modelli di allenamento"
:
Allenamenti di capacità aerobica
A1 Intensità molto blande.
A2 Intensità inferiori a quella di soglia anaerobica.

Allenamenti di potenza aerobica
B1 Intensità intorno alla soglia anaerobica.
B2 Intensità intorno al massimo consumo di ossigeno (V02 max).

Allenamenti lattacidi (o anaerobici)
C1 Tolleranza al lattato.
C2 Picco di lattato.
C3 Esercizi di velocità.

Ritmi di gara
D Andature ai ritmi di gara.

fanno tutti riferimento a Parametri fisiologici tra i quali le frequenze di FC sono il parametro dominante.

Se i watt fossero così determinanti... i nuotatori sarebbero "atleti che si allenano secondo metodologie di serie b"...

NB: se proprio si volesse essere "serie" e se vogliamo fare "come i campioni", ad ogni allenamento occorrerebbe effettuare un prelievo per verificare i livello di lattacidemia, al fine di verificare se ad una det FC e ad un determinato livello di watt, l'atleta abbia risposto secondo gli obiettivi prefissati (ossia regimi sotto-sopra soglia e capacità di tolleranza laddove richiesta).

Il tema, come si può ben capire, va ben oltre "bdc vs MTB" o "Watt vs FC".

REsta il fatto che se dico: "ho pedalato con ripetute fuori soglia (*)" oppure "ho pedalato con watt X", il primo elemento mi fornisce una informazione, il secondo non mi dice nulla.

(*) scommetto che il 90% di chi si allena con un occhio ai watt non ha nemmeno mai fatto il test di Conconi...

 

[torta74]

Ps: ci sono campioni che non si allenano nemmeno con il cardio... perchè se un atleta è serio non hai bisogno di una attrezzo elettronico per capire che sia fuori soglia.

mi fai un esempio in ambito ciclistico-
grazie

 

[torta74]

Ad esempio i watt sono necessari per gli allenamenti di sviluppo della resistenza alla forza, che è un allenamento specifico da condurre nel periodo di trasformazione, ma di certo non in XC (e questo è un forum di mtb). Ad esempio è Fondamentale per chi fa Ciclismo su pista o BDC ed è un velocista.

finalmente qualcosa su cui concordare

 

[Altair]

Non sono daccordo su alcuni punti, soprattutto questo:

...
REsta il fatto che se dico: "ho pedalato con ripetute fuori soglia (*)" oppure "ho pedalato con watt X", il primo elemento mi fornisce una informazione, il secondo non mi dice nulla...

Il primo ti fornisce il carico di lavoro interno, il secondo ti fornisce il carico di lavoro esterno. Tramite quest'ultimo puoi effettuare un'analisi dettagliata (ma soprattutto attendibile) del workout svolto e calibrare alla perfezione i carichi di lavoro nelle singole zone allenanti. FC diventa pertanto parametro di controllo per verificare eventuale stato di affaticamento come già precedentemente spiegato.

Ci sarebbe da scrivere pagine, tutte molto interessanti ma:

ma il tema è orribilmente OT

appunto, in questa discussione si è divagato già troppo e l'argomento meriterebbe discussione dedicata.

 

[dangerousmav]

E' un esempio "classico"... perchè nel nuoto è già raro trovare qualcuno con il cardio... tuttavia obiettivi condivisi (anche a livello di FIN - federazione italiana nuoto) quali "Codice di comunicazione dei modelli di allenamento"
:
Allenamenti di capacità aerobica
A1 Intensità molto blande.
A2 Intensità inferiori a quella di soglia anaerobica.

Allenamenti di potenza aerobica
B1 Intensità intorno alla soglia anaerobica.
B2 Intensità intorno al massimo consumo di ossigeno (V02 max).

Allenamenti lattacidi (o anaerobici)
C1 Tolleranza al lattato.
C2 Picco di lattato.
C3 Esercizi di velocità.

Ritmi di gara
D Andature ai ritmi di gara.

fanno tutti riferimento a Parametri fisiologici tra i quali le frequenze di FC sono il parametro dominante.

Se i watt fossero così determinanti... i nuotatori sarebbero "atleti che si allenano secondo metodologie di serie b"...

NB: se proprio si volesse essere "serie" e se vogliamo fare "come i campioni", ad ogni allenamento occorrerebbe effettuare un prelievo per verificare i livello di lattacidemia, al fine di verificare se ad una det FC e ad un determinato livello di watt, l'atleta abbia risposto secondo gli obiettivi prefissati (ossia regimi sotto-sopra soglia e capacità di tolleranza laddove richiesta).

Il tema, come si può ben capire, va ben oltre "bdc vs MTB" o "Watt vs FC".

REsta il fatto che se dico: "ho pedalato con ripetute fuori soglia (*)" oppure "ho pedalato con watt X", il primo elemento mi fornisce una informazione, il secondo non mi dice nulla.

(*) scommetto che il 90% di chi si allena con un occhio ai watt non ha nemmeno mai fatto il test di Conconi...

Cosa c'entra il nuoto con il ciclismo?? Allora anche per la corsa i watt non avrebbero senso....ma ciò non significa che per il ciclismo siano un paramtro importante...
Non concordo nemmeno io sul fatto che i watt non dicano nulla....il test che si fa ad inizio stagione serve sia per trovare le FC che le zone di watt...Dave, ma tu ti sei mai allenato per il ciclismo?
Hai mai notato che ci sono dei giorni che per andare in determinate FC devi spingere molto di più che in altre? In altre parole l'FC può variare da un giorno all'altro anche di parecchio, oltre ad essere soggeta a più variabili esterne....i watt sempre quelli sono, di fatto risultando più attendibili...non sto dicendo che il cardio non serve, anzi...ma da qui ad affermare che l'FC è l'unico parametro come fai tu.....insomma, senza polemica ma non mi trovi assolutamente d'accordo....

 

[DOGO]

Non sono daccordo su alcuni punti, soprattutto questo:



Il primo ti fornisce il carico di lavoro interno, il secondo ti fornisce il carico di lavoro esterno. Tramite quest'ultimo puoi effettuare un'analisi dettagliata (ma soprattutto attendibile) del workout svolto e calibrare alla perfezione i carichi di lavoro nelle singole zone allenanti. FC diventa pertanto parametro di controllo per verificare eventuale stato di affaticamento come già precedentemente spiegato.

Ci sarebbe da scrivere pagine, tutte molto interessanti ma:



appunto, in questa discussione si è divagato già troppo e l'argomento meriterebbe discussione dedicata.

Permettimi: ma hai iniziato con un "non sono d'accordo" per poi ribadire il mio concetto.

La FC è la causa "principe", i Watt sono l'effetto.
Ti spiego il perchè:
- se vuoi allenare la tolleranza al lattato, quello che ti serve è l'accumulo di lattato. Questo è determinato dal regime di FC... e non dai watt.
- uguale per la potenza erobica... o anche semplicemente per la restistenza aerobica di fondo.

Ora andiamo a vedere quanto, invece, i watt sono necessari:
- quando si fa un test di gara e si vuole testare la performances.

Dire "oggi mi alleno con questi watt" non dice nulla... se non ad atleti di altissimo livello, con un trainer di fianco che monitori la FC... e che vari "i watt" in funzione dell'FC... a meno che non sia, appunto, un test.

Sono le FC che determinano "cosa si sta allenando"... non i watt.

E' come dire "quest'auto ha 300 cv"....: non sai nulla di quanti kh/h è in grado di raggiungere!

Bene:
- velocità auto = FC
- potenza auto = Watt

(a puro titolo esemplificatore).

 

[DOGO]

Cosa c'entra il nuoto con il ciclismo?? QUOTE]

Niente... non capisci.

Anche i nuotatori si allenano... e non lo fanno con i Watt, bensì con le FC.

Questo significa che i watt sono mero mezzo del mkting: PUNTO.

Poi, come già detto, sono utilissimi per fare test gara... ma per far questo basta anche il tempo obiettivo.

Sei libero di prendere la pillola blu... o quella rossa.
Tuttavia:
- o credi a chi ha studiato e praticato e si confronta con professionisti dell'allenamento
- o studi, pratichi e ti confronti con professionisti dell'allenamento... ma devi come minimo colmare il gap conoscitivo/accademico....

L'allenamento non è nozionismo.