energia nucleare
- Creatore Discussione S.E.K.A O.N.E
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davvero?
lo puoi dimostrare?
Eccoti servito:
http://xkcd.com/669/
Alcune sono decisamente ricercate, ma altre fanno morir dal ridere
La dimostrazione è la seguente:
se ti senti personalmente ed emotivamente tirato in causa dalle battute e ne ridi liberamente sei un fisico;
se leggendo le battute ti senti un figo perchè le capisci accennando un sorriso di circostanza, allora sei inevitabilmente un ing.
Touché
E' una forma di democrazia pure questa; il consiglio di scienziati riunito per decidere si o no nucleare dovrebbe valutare tutte le relazioni, scientifiche, stilate da qualunque cittadino (che porti argomenti SERI) voglia contribuire.
Utopia? Non credo. Mancanza di umiltà della politica? Ne sono certo!
ma non pensi che quando una decisione è cosi' risicata non sia gia' un argomento sufficiente per tenerla come ultima spiaggia?
cioè se tu dovessi sottoporti ad un intervento e le massime autorita' -in campo medico- non avessero raggiunto un verdetto unanime sul rapporto rischi-benefici di tale operazione; io -sono certo- che tu non ti sottoporresti all' intervento(potendolo posticipare)....o no?
ma non pensi che quando una decisione è cosi' risicata non sia gia' un argomento sufficiente per tenerla come ultima spiaggia?
cioè se tu dovessi sottoporti ad un intervento e le massime autorita' -in campo medico- non avessero raggiunto un verdetto unanime sul rapporto rischi-benefici di tale operazione; io -sono certo- che tu non ti sottoporresti all' intervento(potendolo posticipare)....o no?
Certo che nell'isicurezza di cui parli la scelta di non sottoporci all'intervento è quella che tutti sceglieremmo. Magari sfruttando il tempo in più per apprendere al meglio possibile le caratteristiche del male che ci affligge ed essere in grado di partecipare alla decisione, o quantomeno comprendere i punti di vista di chi (con coscienza) sta valutando la nostra situazione.
E qui confesso che sto parlando per esperienza personale.
Ti ho chiamato quasi collega perché non partecipo allo scontro, ma tanti mi dicono che sono un ingegnere atipico. Comunque, con quella frase, intendevo che le soluzioni tecniche devono essere anche economicamente sostenibili per poter essere attuate. Il ponte sullo stretto si può fare, servirà sicuramente a qualcuno oltre ai costruttori ed a chi prenderà gli appalti, ma economicamente si sostiene? La TAV è utile se pensiamo che a Lisbona debbano mangiare i cavoli coltivati a Kiev o che a Pomigliano debbano assemblare i motori costruiti in Polonia... ma ci siamo chiesti se tutto questo andirivieni di merci ha senso? Non sarebbe più logico puntare ai cibi ed alle merci a km 0? Se si addebitassero correttamente tutti i costi ambientali, non credo che costruire le cose all'altro capo del mondo sarebbe ancora tanto conveniente.Putroppo questa ultima frase che ho riportato è la parte più brutta del nostro mondo.
Per quanto riguarda le questioni scientifiche e sull'essere contrari o meno ribadisco che pur avendo una formazione in merito non si riesce a trovare una soluzione univoca. Quindi ben vengano le divergenze (sostenute da argomenti scientifici) perchè "due rette parallele all'infinito convergono ad un punto".
E questo non vale solo per il nucleare.
(in effetti nemmeno io affiderei certe decisioni agli ingegneri....ma questo fa parte dell'eterno scontro tra voi e noi)
Che c'entra col nucleare? Perchè piazza San Carlo deve essere illuminata alle 4 di notte? Perché ci sono palazzi che hanno le finestre illuminate in H24? Perché devo scaldare tanto l'aria che va via attraverso gli spifferi degli infissi che hanno 30 o più anni? Perché devo consumare 20 litri di benzina per andare a pedalare in un ambiente naturale con la vana illusione di essere un ecologista?
Secondo me, se provassimo a fare un'analisi corretta e completa, scopriremmo che le centrali nucleari non ci servono poi più di tanto. E per questo non serve essere un fisico nucleare, a fare queste scelte io preferisco che ci siano persone con una formazione umanistica e con un senso critico sufficiente per capire se i tecnici li stanno intortando o gli stanno dando consigli affidabili. Dato che non credo esistano tali persone, allora forse sarebbe meglio affidarsi ad un "coscienza distribuita" con tutti i problemi che ne derivano.
P.S: a proposito di ingegneri con poco senso dell'umorismo, lui oltre al diploma di conservatorio ha la mia stessa laurea.
P.S.2: dipende in che geometria siamo, in quella euclidea le rette parallele non convergono... PUNTO. Visto che per la scala dei tempi umani l'universo è approssimabile con una geometria euclidea, io vorrei che si prendesse una decisione anche prima che le due rette convergano, sempre ammesso che l'universo sia ellittico e non iperbolico.
suppongo che tu, preso dall'entusiasmo dei tuoi studi cominciati da pochissimo (per essere fisici, lo sapari bene, la strada è lunga e il solo entusiasmo non basta), prima di scrivere questo intervento abbia anche studiato a fondo filosofia della scienza e qualche trattato di scienza sociale, perché di questo hai parlato, e per reciprocità con quanto da te sostenuto, ma soprattutto per coerenza, ho così hai fatto oppure, come tutti noi, "Noi sappiamo già! e di conseguenza non facciamo domande, sentenziamo e siamo detentori della verità."
Perché non ti sei chiesto come si viene a costituire un sapere collettivo, non ti sei chiesto come il "popolino" da te così chiamato costruisce un sapere che, per quanto impreciso, per quanto approssimativo, è comunque sufficiente ad orientare le sue scelte e la sua azione nel mondo.
Non hai mai letto un trattato sull'"ottica ingenua", e non hai chiesto a proposito.
Non ti sei chiesto e non hai chiesto come mai le questioni scientifiche diventano questioni etiche, non risolvibili semplicemente con conoscenze tecnico scientifiche, ma implicanti anche volizioni, aspirazioni, paure, aspetti socialmente rilevanti. L'illuminismo, la scienza che illumina la ragione e spazza via la superstizione, che pretende di fare parlare solo chi detiene questa Ragione al di là di volizioni, superstizioni, ecc, è stato spazzato via dallo stesso mito che lui stesso ha creato.
E per questo sapere com'è fatto un atomo serve a poco, o non è l'unica cosa che serva, quando si deve decidere come uasarlo questo atomo in una società ed in un mondo di uomini, non in un labortorio o in un mondo ideale.
ps: denoti grande 'ingenuità' nel paragonare umanesimo a propaganda...con l'implicita conseguenza dell'assoluta imparzialità della scienza...ma sei giovane e queste boutade (chiamiamole così...visto che i fisici hanno senso dell'umorismo e la prendo come una battuta, di cattivo gusto) di sana ingenuità sono perdonabili...così come quelle di chi parla di atomi senza avere aperto trattati di fisica nucleare.
..... un post che ho messo mezz'ora a scrivere andato in fumo per un errore di connessione..... appena posso scrivo
Devo rilevare che non hai riscosso un grande successo, probabilmente a causa del tuo ingenuo accademismo, indubbiamente alimentato da un comprensibile entusiasmo giovanile.
Entusiamo di matrice conservatrice, permettimi la disquisizione, che poco si addice a una mente giovane quale tu possiedi.
Normalmente i giovani tendono a tutt'altro.
Insomma, facci sentire vecchi... Credo che ne saremmo tutti felici!
Oppure sei piu vecchio di me e menti sull'età?
Devi, secondo me, riflettere un pochino... In qualsiasi caso.
Dopo aver letto molto però, sulla responsabilità "etica" dello "scienziato vero"...
Se non ricordo male un tal Nobel, centoerotti anni fa, si è pentito a tal punto di avere inventato la dinamite tanto da istituire un premio...
Boh forse mi sbaglio...
Lo sfogo io te lo perdono, ma sarebbe scorreto da parte tua approfittartene applicando l'ormai scontata morale cattolica...
Ciao.
@tettabeta: è vero, lo smog si può abbattere. Però fino ad oggi NON lo si è fatto, e in larga parte NON lo si sta facendo.
Questo non per dire che "questo o quello, per me pari sono", ma per chiarire che con l'ideologia non si va da nessuna parte, checchè ne dica qualcuno. L'ideologia, di qualunque tipo, non ha mai mandato l'acqua all' insù nè ha mai creato energia dal nulla.
Questo non per dire che "questo o quello, per me pari sono", ma per chiarire che con l'ideologia non si va da nessuna parte, checchè ne dica qualcuno. L'ideologia, di qualunque tipo, non ha mai mandato l'acqua all' insù nè ha mai creato energia dal nulla.
con l'ideologia sola...ma l'ideologia purtroppo non è (quasi) mai sola...spesso è associata a potere, tanto concreto, o a mezzi, strumenti, tanto più potenti quanto maggiormente atti a distorcerla...e i rusultati (ed i danni, ma non sempre) nella storia si vedono...ma si va OT..
con l'ideologia sola...ma l'ideologia purtroppo non è (quasi) mai sola...spesso è associata a potere, tanto concreto, o a mezzi, strumenti, tanto più potenti quanto maggiormente atti a distorcerla...e i rusultati (ed i danni, ma non sempre) nella storia si vedono...ma si va OT..
Motivo maggiore per dubitare di chi propone soluzioni semplici ed ideologiche a complessi problemi pratici.
Eccomi.
Mi fa piacere che ci sia gente che abbia voglia di discutere argomentando le risposte e contribuendo positivamente alla discussione.
Prendo tutte le vostre critiche come spunto per migliorare il mio punto di vista e per imparare a farmi prendere un po' meno dall'agitazione quando scrivo (a cosa servirebbero i vecchietti sennò?? )
Per quanto mi riguarda il discorso sui prodotti a km0 è un'altro mondo che sebbene abbia importanti risvolti nel discorso si o no nucleare necesiterebbe di un analisi economica che non sono in grado di affrontare.
Mi soffermo di nuovo sul concetto, come ha detto kikhit, di "sapere collettivo". Io parlerei di "coscienza collettiva" in questo specifico caso. Quale è la volontà della popolazione in termini energetici? I cittadini italiani sono disposti a cambiare (badate, cambiare non rinunciare) alle proprie abitudini in modo da arrivare a dipendere solo da fonti di energia che non implichino scarti dannosi?
Ribadisco che la domanda "vuoi tu il nucleare?" è la domanda SBAGLIATA da fare agli italiani. Tanta gente per insicurezza o perchè non si è informata risponderebbe NO, e questo è PERICOLOSO perchè quella non è la sua volontà! E' una sua interpretazione del "ho sentito dire che".
La scheda dovrebbe chiedere "hai la VOLONTA' di non dover dipendere da energie la cui produzione prevede scarti nocivi?"
Se la risposta fosse "SI": allora il nucleare sarebbe quasi certamente la soluzione più contro la volontà del cittadino. E io, da fisico, mi impegnerei al massimo delle mie capacità per rendere sempre più efficienti i sistemi di produzione di energia ad emissioni zero. Perchè diciamocelo...l'energia solare gli fa una pi**a all'efficienza della fissione...
Se la risposta fosse "NO": allora credo che non si potrebbe fare altro che mettere nelle mani di un gruppo di scienziati la costruzioni di centrali nucleari il più velocemente possibile. Dal canto mio porrei tutte le mie capacità al servizio della messa in massima sicurezza di tutti gli impianti di produzione e stoccaggio. Tuttavia continuerei a lavorare per trovare un alternativa.
Credo sia questa la differenza sostanziale.
Se la popolazione scegliesse di voler cambiare implicherebbe che lo Stato si ponesse anima e corpo per rispettare questa volontà, con sacrifici per i singoli che inizialmente saranno grandi, ma che nel futuro verranno ripagati dalla certezza di non aver paura di accendere una lampadina.
Ma la domanda "vuoi il nucleare?" è fine a sè stessa e facilmente strumentalizzabile.
Se a questo punto mi è permesso dire la mia, credo che se si facesse questo tipo di sondaggio verrebbe fuori che in realtà (a parte una frazione) la popolazione sta tanto bene con le piazze di tutta Italia illuminate da lampade alogene alle 3 del mattino o computer di uffici inutilmente accesi 24h su 24.
Spero di sbagliarmi.
L'alternativa al nucleare c'è. Ma la popolazione deve sapere che l'alternativa prevede un cambiamento che, come tutti i cambiamenti, è FATICOSO.
Spero di aver reso più chiaro il concetto del perchè la scelta del nucleare ora come ora non può essere messa nelle mani dell'Italia intera.
@Kikhit:
spero che 5 anni di filosofia e storia studiati al liceo (studiato veramente...quanto ho odiato quella prof non puoi immaginarlo) mi diano strumenti, quantomeno, sufficienti per avere coscienza di causa su quello che dico
Mi fa piacere che ci sia gente che abbia voglia di discutere argomentando le risposte e contribuendo positivamente alla discussione.
Prendo tutte le vostre critiche come spunto per migliorare il mio punto di vista e per imparare a farmi prendere un po' meno dall'agitazione quando scrivo (a cosa servirebbero i vecchietti sennò??
)Per quanto mi riguarda il discorso sui prodotti a km0 è un'altro mondo che sebbene abbia importanti risvolti nel discorso si o no nucleare necesiterebbe di un analisi economica che non sono in grado di affrontare.
Mi soffermo di nuovo sul concetto, come ha detto kikhit, di "sapere collettivo". Io parlerei di "coscienza collettiva" in questo specifico caso. Quale è la volontà della popolazione in termini energetici? I cittadini italiani sono disposti a cambiare (badate, cambiare non rinunciare) alle proprie abitudini in modo da arrivare a dipendere solo da fonti di energia che non implichino scarti dannosi?
Ribadisco che la domanda "vuoi tu il nucleare?" è la domanda SBAGLIATA da fare agli italiani. Tanta gente per insicurezza o perchè non si è informata risponderebbe NO, e questo è PERICOLOSO perchè quella non è la sua volontà! E' una sua interpretazione del "ho sentito dire che".
La scheda dovrebbe chiedere "hai la VOLONTA' di non dover dipendere da energie la cui produzione prevede scarti nocivi?"
Se la risposta fosse "SI": allora il nucleare sarebbe quasi certamente la soluzione più contro la volontà del cittadino. E io, da fisico, mi impegnerei al massimo delle mie capacità per rendere sempre più efficienti i sistemi di produzione di energia ad emissioni zero. Perchè diciamocelo...l'energia solare gli fa una pi**a all'efficienza della fissione...
Se la risposta fosse "NO": allora credo che non si potrebbe fare altro che mettere nelle mani di un gruppo di scienziati la costruzioni di centrali nucleari il più velocemente possibile. Dal canto mio porrei tutte le mie capacità al servizio della messa in massima sicurezza di tutti gli impianti di produzione e stoccaggio. Tuttavia continuerei a lavorare per trovare un alternativa.
Credo sia questa la differenza sostanziale.
Se la popolazione scegliesse di voler cambiare implicherebbe che lo Stato si ponesse anima e corpo per rispettare questa volontà, con sacrifici per i singoli che inizialmente saranno grandi, ma che nel futuro verranno ripagati dalla certezza di non aver paura di accendere una lampadina.
Ma la domanda "vuoi il nucleare?" è fine a sè stessa e facilmente strumentalizzabile.
Se a questo punto mi è permesso dire la mia, credo che se si facesse questo tipo di sondaggio verrebbe fuori che in realtà (a parte una frazione) la popolazione sta tanto bene con le piazze di tutta Italia illuminate da lampade alogene alle 3 del mattino o computer di uffici inutilmente accesi 24h su 24.
Spero di sbagliarmi.
L'alternativa al nucleare c'è. Ma la popolazione deve sapere che l'alternativa prevede un cambiamento che, come tutti i cambiamenti, è FATICOSO.
Spero di aver reso più chiaro il concetto del perchè la scelta del nucleare ora come ora non può essere messa nelle mani dell'Italia intera.
@Kikhit:
spero che 5 anni di filosofia e storia studiati al liceo (studiato veramente...quanto ho odiato quella prof non puoi immaginarlo) mi diano strumenti, quantomeno, sufficienti per avere coscienza di causa su quello che dico
vedi che così va meglio???!!!
anche se ti fondi troppo su un entusiasmo accademico e poco 'pratico'...
purtroppo ci sono interessi, meccanismi, aspirazioni, che vanno al di là di qualsiasi logica...e un sondaggio come quello da te profilato potrebbe funzionare solo con un campione statistico e pure ben selezionato, oppure sulla carta in laboratorio...
nella vita reale ci sono correnti così forti e così imprevedibili che A o B non sono le uniche scelte...
ps: la mia critica di prima era sulla forma, non nel merito del tuo intervento che, discutibile o meno, rispetto...
In sostanza (e vale anche per me...in primis), qui si è nel bar del forum...ed essendo al bar si parla del più e del meno...a volte del meno, a volte come in questo caso del più, e non c'è necessità di essere titolati in fisica nucleare per parlare al bar di energia, così come non si deve essere presidenti del consiglio per potere parlare di donne..
anche se ti fondi troppo su un entusiasmo accademico e poco 'pratico'...
purtroppo ci sono interessi, meccanismi, aspirazioni, che vanno al di là di qualsiasi logica...e un sondaggio come quello da te profilato potrebbe funzionare solo con un campione statistico e pure ben selezionato, oppure sulla carta in laboratorio...
nella vita reale ci sono correnti così forti e così imprevedibili che A o B non sono le uniche scelte...
ps: la mia critica di prima era sulla forma, non nel merito del tuo intervento che, discutibile o meno, rispetto...
In sostanza (e vale anche per me...in primis), qui si è nel bar del forum...ed essendo al bar si parla del più e del meno...a volte del meno, a volte come in questo caso del più, e non c'è necessità di essere titolati in fisica nucleare per parlare al bar di energia, così come non si deve essere presidenti del consiglio per potere parlare di donne..
Personalmente non farei mai scegliere alla popolazione se vuole energia dal nucleare o dagli idrocarburi. Credo si debba attuare una commissione di esperti di energia, di fisica e non ultima di economia. Sinceramente non credo "la gente" abbia una contezza del problema tanto da indirizzare gli investimenti governativi e tantomeno energetici dei decenni a venire.
infatti qui si è al bar, non si raccolgono firme per indire un referendum, che comunque per la Costituzione italiana può essere solo di natura abrogativa, con forte intento di conservazione legislativa (salvo i referendum costituzionali per modifiche alla Costituzione).
fantomatici questionari o decisioni popolari sulla base delle alternative dicotomiche più sopra riportate, sono per me esercizi di stile.
Non mi sembra stessi facendo proselitismo... Stando al bar stavo esponendo il mio punto di vista, come mi sembra aver letto si possa fare tre post sopra...
P.S. Grazie per il ripasso dell'art. 75 della Costituzione
Hai torto e ragione.
Londra, trent'anni fa era lo smog.
In Cina, quando hanno voluto, hanno sospeso lo smog (per le olimpiadi, per un mese...
).L'ideologia : concordo al 110%.
(a cosa servirebbero i vecchietti sennò??
No comment
Basta usare i canali giusti.
Pensa solo agli effetti a Napoli di una canzone di Gigi d'Alessio sulla raccolta differenziata
Oppure una puntata di Mariadifilippi sull'efficenza energetica.
Oppure la casa del grandeFratello che funziona SOLO ad energia alternativa.
Oppure Valentino Rossi che gira con una Prius (fintanto che la Ducati non torni alle origini e partorisca un mezzo elettrico innovativo).
Fa bene ricordare che il sole e' una bella macchina a fusione
e noi ne godiamo gli effetti termici a distanza di sicurezza (grazie anche allo schermo dei campi magnetici terrestri).Qui si discute di energia, non di pirlaggine delle amministrazioni pubbliche (e private)
Neanche tanto.
E' interessante notare come in altri paesi (ad es Spagna, Danimarca, Germania) abbiano intrapreso massicciamente la via delle energie rinnovabili e in taluni casi (es.: Spagna) siano riusciti a mettere fuori linea le centrali atomiche durante periodi di vento forte prolungato...
Ti stimo molto
Ciass
(o )Beta
Fa bene ricordare che il sole e' una bella macchina a fusione
E' interessante notare come in altri paesi (ad es Spagna, Danimarca, Germania) abbiano intrapreso massicciamente la via delle energie rinnovabili e in taluni casi (es.: Spagna) siano riusciti a mettere fuori linea le centrali atomiche durante periodi di vento forte prolungato...
(o )Beta
No..non ci siamo...
un pannello solare ha un efficienza che è diversi ordini di grandezza inferiore rispetto alla reazione di fissione nucleare.
Bisogna poi considerare tutti i costi aggiuntivi di uno e dell'altro sistema. Quelli del nucleare sono elevatissimi ma sembra che il rapporto spesa beneficio sia a favore del nucleare. Comunque su questo aspetto ci sono mille controversie e centinaia di articoli e diverse correnti di pensiero, quindi preferisco non sbilanciarmi.
Il nostro ritardo rispetto agli altri paesi d'Europa potrebbe, in un certo senso, essere una opportunità di "fare le cose per bene". Con questo intendo che abbiamo la possibilità di sfruttare le ultimissime tecnologie e di poter studiare al meglio le localizzazioni.
Mi permetto di fare una similitudine al tuo discorso:
Un'auto a benzina (similitudine con una centrale nucleare) funziona meglio di una elettrica (pannello fotovoltaico), eppure il mercato automobilistico sta iniziando (a rilento) ad investire su questa nuova tecnologia più pulita e indipendente.
Ho letto tutta la discussione e ho risposto solo 2 volte (con questa son 3), giusto perchè ogni persona ha una sua idea ed è giusto rispettarla. Come disse Voltaire: Non condivido la tua idea, ma darei la vita affinchè tu possa esprimerla.
Il futuro non è il nucleare ma l'energia rinnovabile, la terra l'abbiamo sfruttata anche troppo, e nuovi giacimenti di uranio o aumentare la produzione farebbe bene al pianeta? Io credo di no.
Vorrei che si tenesse anche conto di quanto ho detto in un post precedente, non ci sono zone in italia che non siano a rischio idrogeologico, che siano in maniera attiva o passiva (vi parlo da esperto in protezione civile), a dimostrazione di quanto dico basta vedere i telegiornali che ogni giorno ci parlano di disastri. In oltre, una delle zone previste per il posizionamento di una centrale è Nardò (prov. Lecce), zona tipicamente soggetta a siccità e ad un terreno instabile perchè di tipo calcare. Se i criteri per scegliere le zone sono fatti da "esperti" io tremo al pensiero che questi "esperti" le costruiscano veramente le centrali.
Concordo anche su un discorso etico, perchè la storia insegna che la scienza, senza etica, ha portato solo a morte e distruzione (credo non ci sia bisogno di parlare di tutte le armi batteriologiche, delle bombe nucleari, delle torture subite dal popolo ebraico durante il III reich in nome della scienza).
Non mi sembra stessi facendo proselitismo... Stando al bar stavo esponendo il mio punto di vista, come mi sembra aver letto si possa fare tre post sopra...
P.S. Grazie per il ripasso dell'art. 75 della Costituzione
e dove ho scritto che tu stessi facendo proselitismo? e chi ha detto di non esporre il tuo punto di vista? regalano code di paglia?
ho semplicemente mostrato l'assurdità di una discussione incentrata su ideali consultazioni popolari che mai potrebbero avere luogo..