DH da 29"
- Creatore Discussione Crested B
- Data di inizio
In pratica cosa succederebbe?
Non ho capito. Cosa richiede l'effeto volano? 2-3% per fare che?
La differenza in rigidità laterale tra una 26" ed una 29" montate uguale è di circa il 10%.
Resta il fatto che, marketing e mitologia a parte, una ruota capace di sopportare i carichi per gli utilizzi cui è destinata è cmq "rigida abbastanza".
Non sono downhiller e non entro nel merito delle altre considerazioni, ma ti posso dire che l'appoggio longitudinale del pneumatico è ben altra cosa rispetto all'appoggio trasversale (laterale).
Per dirti in pratica, ho usato ruote da 26" con gomme da 2.50 ma sia la trazione che l'aderenza in frenata non era la stessa cosa che con una gomma da 29" anche solo da 2.1. Ad esempio, quando freni su terreni inconsistenti, la ruota tende a perdere aderenza e quindi si blocca. Il mio riscontro è stato che con la ruota da 29" si arriva cmq al bloccaggio, specialmente al post. e quasi mai all'anteriore, ma non così facilmente come con la 26".
In ogni caso, dato quanto sopra, per avere le stesse prestazioni con la ruota da 29" si potrebbe usare una gomma più stretta e meno pesante, ma credo che il vantaggio sia dato invece proprio dal mantenere la stessa misura delle gomme.
Può darsi, come può darsi il contrario ...
chissà cosa ne pensano anche quelli di Bcd racing ?
@ Ser
L'efficienza di un sistema ammortizzato è data dalla facilità con cui riesce a copiare il terreno, tanto meglio la ruota segue il suolo limitando i punti di non contatto con esso quanto più il mezzo sarà controllabile e potrà aumentare la velocità senza perdere in sicurezza. La velocità di adattamento al suolo della sospensione è inversamente proporzionale al peso del sistema, più è leggero più velocemente andrà a copiare l'ostacolo successivo, più è pesante più sarà lento. Un sistema sospensivo pesante è tale quando il complesso ruota-forcella o ruota-carro sommerà singole componenti pesanti, ma soprattutto la collocazione del peso avrà influenza negativa. In un sistema a leveraggi qualsiasi peso aggiuntivo collocato lontano dal fulcro genererà un "impigrimento" del sistema dovuto all'inerzia moltiplicata per la distanza dal fulcro stesso e questo è intuitivo...se aggiungo tre etti su una biella vicino al fulcro non è come se aggiungo tre etti sul mozzo....questo spiega in parte anche lo scarsissimo successo del rolhoff sul mozzo in DH, molto meglio invece se questo è incassato nel telaio.
Guarda che una ruota che flette un 15-20% in più è uno svantaggio mica da poco....se volesse dire anche solo che sbaglio tutte le traiettorie del 10% sarebbe un disastro
L'efficienza di un sistema ammortizzato è data dalla facilità con cui riesce a copiare il terreno, tanto meglio la ruota segue il suolo limitando i punti di non contatto con esso quanto più il mezzo sarà controllabile e potrà aumentare la velocità senza perdere in sicurezza. La velocità di adattamento al suolo della sospensione è inversamente proporzionale al peso del sistema, più è leggero più velocemente andrà a copiare l'ostacolo successivo, più è pesante più sarà lento. Un sistema sospensivo pesante è tale quando il complesso ruota-forcella o ruota-carro sommerà singole componenti pesanti, ma soprattutto la collocazione del peso avrà influenza negativa. In un sistema a leveraggi qualsiasi peso aggiuntivo collocato lontano dal fulcro genererà un "impigrimento" del sistema dovuto all'inerzia moltiplicata per la distanza dal fulcro stesso e questo è intuitivo...se aggiungo tre etti su una biella vicino al fulcro non è come se aggiungo tre etti sul mozzo....questo spiega in parte anche lo scarsissimo successo del rolhoff sul mozzo in DH, molto meglio invece se questo è incassato nel telaio.
Guarda che una ruota che flette un 15-20% in più è uno svantaggio mica da poco....se volesse dire anche solo che sbaglio tutte le traiettorie del 10% sarebbe un disastro
Mi sembra che le percentuali non siano comparabili ... sbagliare traiettoria del 10% che vuol dire ??? Rispetto a cosa poi ???
La traiettoria ideale è alquanto relativa (stile di guida) ... mica stiamo parlando di una rotaia ...
Il fatto che la ruota da 29" possa flettere di un 10% (NESSUNO ha parlato di un 20% !!! , altrimenti più che una ruota sarebbe forse una balesta
) a parte i materiali con cui è fatta, vuol dire che se su una 26" il cerchione si sposta di 1 mm, sulla 29" si sposta di 1,1.Quello 0,1 (o fosse anche 0,2 o anche 0,3 MILLIMETRI) quanto va a influire ? IMHO pochissimo, per non dire quasi nulla ...
Si ok, grazie
, ma io intendevo: sai quantificare sti' 3 etti in pratica cosa fanno? Perchè un conto è dirlo, un conto è vedere se poi sta cosa è avvertibile o meno per l'utente medio (non Barel o Hill).Si vabbè, adesso dimmi che il mantenimento della traiettoria è dato da una relazione 1:1 con la rigidità laterale delle ruote......in più, non è così, tutti i "giochi" che ci sono in giro per la bici (collegamenti attaccomanubrio/manubrio, elasticità ruote, rigidità telaio ed accoppiamenti carro-telaio nelle full) sono ben maggiori del 10% laterale delle ruote.
Stare a fare il pelo sull'uovo tirando in ballo percentuali serve a poco (non solo per le 29er,nel ciclismo in generale) perchè sono dati inutili se non relativi a valori assoluti, medie o cmq conosciuti. Così si da aria al solito marketing quando spaccia trionfante che "le nuove ruote xxz sono del 10% più rigide delle xzx dell'anno scorso!" ... e poi un test di laboratorio evidenzia come quel 10% sia lo 0,0001% rispetto alla media di 20 ruote. Solo lo spirito santo fatto downhiller se ne accorgerebbe...
troppa teoria e troppo poca pratica. Stiamo rischiando di prendere posizioni che poi per coerenza ci tocchera' sostenere senza aver mai provato una bici da 29 da DH.
E' davvero arrivato il momento che Specialized, o Fisher, o qualche altro produttore che ha interesse apra il portafogli e dia in giro un pò di 29 o rischiamo di avere gente che prende posizioni e ci si arrocca senza averne mai vista una. Nulla contro la teoria, anzi, ma qui rischiamo di avere due fazioni che lottano: quelle dei convertiti dall'uso che sentono il bisogno di convertire gli altri e quelli che sulla carta o nella testa sono scettici e che non si vogliono fare convertire. Per provare delle 29 da DH secondo me ci vorranno ancora due anni: non ci sono le forcelle se non le fatte custom da White e esiste un unico produttore che faccia un telaio di buona escursione ora disponibile: Lenz.
Certo che chi gia' usa una 29 ha un'idea piu' chiara di come puo' andare una 29 da dh, ma comunque anche qui ci troviamo di fronte a illazioni, opinioni e proiezioni. Tanto per cominciare bisognera' cambiare modo di guidare. Quando in moto GP si e' passati dai 2 ai 4 tempi tutti hanno dovuto imparare di nuovo e all'inizio tutti facevano fatica. Qui sara' la stessa cosa credo.
E' davvero arrivato il momento che Specialized, o Fisher, o qualche altro produttore che ha interesse apra il portafogli e dia in giro un pò di 29 o rischiamo di avere gente che prende posizioni e ci si arrocca senza averne mai vista una. Nulla contro la teoria, anzi, ma qui rischiamo di avere due fazioni che lottano: quelle dei convertiti dall'uso che sentono il bisogno di convertire gli altri e quelli che sulla carta o nella testa sono scettici e che non si vogliono fare convertire. Per provare delle 29 da DH secondo me ci vorranno ancora due anni: non ci sono le forcelle se non le fatte custom da White e esiste un unico produttore che faccia un telaio di buona escursione ora disponibile: Lenz.
Certo che chi gia' usa una 29 ha un'idea piu' chiara di come puo' andare una 29 da dh, ma comunque anche qui ci troviamo di fronte a illazioni, opinioni e proiezioni. Tanto per cominciare bisognera' cambiare modo di guidare. Quando in moto GP si e' passati dai 2 ai 4 tempi tutti hanno dovuto imparare di nuovo e all'inizio tutti facevano fatica. Qui sara' la stessa cosa credo.
2 note sulle percentuali, per il resto concordo sul provare sul campo, anche se io sono dalla parte degli scettici per quanto riguarda la DH:
- 3etti di forcella non sono pochi, sono tanta quanto si "sforza" di abbassare il peso una casa costruttrice tra un modello passato e uno nuovo. Se pesiamo in termini economici di investimenti e ricerca i "3 etti" vediamo che non sono poco. In termini pratici, è abbastanza essere un po' sensibili (e non un pro) per accorgersi della differente inerzia di sterzo tra una mono piastra e una doppia piastra. E qui un altro punto...
- ...ovvero l'inerzia di sterzo di una 29, e qui lo chiedo a chi l'ha provata bene anche in XC: far girare, nel senso di sterzare, una ruota da 29 si fa sentire in termini di massa spostata? Non parlo di bici più pigra in termini di traiettorie e sullo stretto, mi riferisco alla semplice forza necessaria per far girare il manubrio anche da fermi in parcheggio, si sente un minimo la ruota più grossa? A me è parso di sì, ma del tutto da ri-verificare. Chiedo opinioni a chi ci ha fatto già km e km.
- sulla rigidità in traiettoria, il 10% di flessione è molto. Chi pensa che la DH sia così "imprecisa" da permettersi di fare una traiettoria che sia "più o meno" simile ad ogni discesa è un po' fuori strada: i passaggi tecnici (siano essi veloci o lenti) richiedono spesso di passare ESATTAMENTE nello stesso punto ogni volta, e sbagliare di 4 o 5mm può essere equivalente a finire per terra o perdere 1sec. Questo discorso vale ovviamente tanto più si sale di livello.
- nota2 sulla rigidità laterale: oltre alla precisione di traiettoria in termini di "linea" da seguire c'è il fattore tempo. Una ruota il 10% più flssibile è anche più "lenta" a curvare o comunque a trasferire l'impulso del pilota dal manubrio al terreno. Questo motivo è lo stesso che ha praticamente decretato la morte delle forcelle a foderi roveciati nella DH.
- ultimissima considerazione: bloccare la ruota anteriore vuol dire aver commesso un errore di guida, nessuna 26 o 24 o 29 si bloccherà mai davanti se i pesi del rider sono distribuiti correttamente. a meno chè 1 pesi 40kg e inchiodi sul ghiaccio...
- 3etti di forcella non sono pochi, sono tanta quanto si "sforza" di abbassare il peso una casa costruttrice tra un modello passato e uno nuovo. Se pesiamo in termini economici di investimenti e ricerca i "3 etti" vediamo che non sono poco. In termini pratici, è abbastanza essere un po' sensibili (e non un pro) per accorgersi della differente inerzia di sterzo tra una mono piastra e una doppia piastra. E qui un altro punto...
- ...ovvero l'inerzia di sterzo di una 29, e qui lo chiedo a chi l'ha provata bene anche in XC: far girare, nel senso di sterzare, una ruota da 29 si fa sentire in termini di massa spostata? Non parlo di bici più pigra in termini di traiettorie e sullo stretto, mi riferisco alla semplice forza necessaria per far girare il manubrio anche da fermi in parcheggio, si sente un minimo la ruota più grossa? A me è parso di sì, ma del tutto da ri-verificare. Chiedo opinioni a chi ci ha fatto già km e km.
- sulla rigidità in traiettoria, il 10% di flessione è molto. Chi pensa che la DH sia così "imprecisa" da permettersi di fare una traiettoria che sia "più o meno" simile ad ogni discesa è un po' fuori strada: i passaggi tecnici (siano essi veloci o lenti) richiedono spesso di passare ESATTAMENTE nello stesso punto ogni volta, e sbagliare di 4 o 5mm può essere equivalente a finire per terra o perdere 1sec. Questo discorso vale ovviamente tanto più si sale di livello.
- nota2 sulla rigidità laterale: oltre alla precisione di traiettoria in termini di "linea" da seguire c'è il fattore tempo. Una ruota il 10% più flssibile è anche più "lenta" a curvare o comunque a trasferire l'impulso del pilota dal manubrio al terreno. Questo motivo è lo stesso che ha praticamente decretato la morte delle forcelle a foderi roveciati nella DH.
- ultimissima considerazione: bloccare la ruota anteriore vuol dire aver commesso un errore di guida, nessuna 26 o 24 o 29 si bloccherà mai davanti se i pesi del rider sono distribuiti correttamente. a meno chè 1 pesi 40kg e inchiodi sul ghiaccio...
Settore DH a parte ... non è che uno vuol fare il sacerdote o convertire nuovi adepti alla religione del 29er ...
Sui forum USA i post dedicati alle 29er sono decinaia e decinaia ...
Quì invece siamo 4 gatti tacciati di fanatismo ...
Quello che voglio dire è che IMHO la 29er è una esperienza da provare, senza preconcetti, senza fissazioni in nessun senso, perchè è qualcosa di unico. Se poi uno ne è particolarmente entusiasta lo vogliamo ammazzare ???
Quello che mi lascia perplesso è proprio il fatto che qualcuno voglia dare per scontato, con teorie + o - valide che le 29er non valgono niente, non servono a niente ecc. ecc. SENZA AVERLE PROVATE !
In ogni caso ognuno è libero di pensare quello che vuole, se uno crede che le 26" sono e restano in ogni caso il massimo ed il meglio che la MTB ha dato e possa dare è liberissimo di farlo.
Se poi in un futuro, forse neanche troppo lontano, si rendesse conto, provando una affermata 29er quanto si è perso prima ...
allora peggio per lui !!!
Sui forum USA i post dedicati alle 29er sono decinaia e decinaia ...
Quì invece siamo 4 gatti tacciati di fanatismo ...
Quello che voglio dire è che IMHO la 29er è una esperienza da provare, senza preconcetti, senza fissazioni in nessun senso, perchè è qualcosa di unico. Se poi uno ne è particolarmente entusiasta lo vogliamo ammazzare ???
Quello che mi lascia perplesso è proprio il fatto che qualcuno voglia dare per scontato, con teorie + o - valide che le 29er non valgono niente, non servono a niente ecc. ecc. SENZA AVERLE PROVATE !
In ogni caso ognuno è libero di pensare quello che vuole, se uno crede che le 26" sono e restano in ogni caso il massimo ed il meglio che la MTB ha dato e possa dare è liberissimo di farlo.
Se poi in un futuro, forse neanche troppo lontano, si rendesse conto, provando una affermata 29er quanto si è perso prima ...
allora peggio per lui !!!
Boh, questo discorso mi trova molto scettico...sarà anche vero in teoria, ma stiamo paralndo di due ruote che flettono tra l'una e l'altra meno di 1mm. 1/4 di atmosfera di differenza nei penumatici li faranno flettere di più...
Cmq siamo realisti: in italia ci sono si e o 300 persone che fanno Dh agonistico e tra questi prima che qualcuno si metta sotto le chiappe una 29er passeranno anni e anni. Per tutti gli altri tirar fuori le traiettorie precise al millimetro mi sembra fantascienza. Io un tot di gente (compresi alcuni che hanno scritto in questo topic di cui forse 1 o 2 fanno dh) l'ho vista andare in bici e se riescono a mettere la ruota negli stessi 5cm (non mm!) in un passaggio veloce mi pare possano essere già contenti.
Siamo realisti se l'anno prossimo Santa Cruz fa una V-10 con le ruote da 29" e Steve Peat ci vince il mondiale DH almeno metà di quei 300 corrono a comprarsi una 29" anche se magari, forse, è inferiore alla 26".
Comunque qui continuiamo sempre a parlare in assoluto, a nessuno viene in mente che forse una 29" può essere meglio su percorsi molto veloci e una 26" su percorsi più tecnici ??
Questo è sicuro. E anche se facesse cagare direbbero che è una figata.
Mi ricordo gli entusiasmi nell'ambiente per pateracchi come il 5th element...
Ma è già stato detto. Si continua a dimenticare che la ruota da 29" è un'opzione in più, non la controparte per una guerra di religione...se io mi trovo bene con una 29" cosa mi frega che ce l'abbiano tutti? A volte ho quasi l'impressione che se una cosa ce l'hanno tutti averla anche noi ci faccia stare più sereni....
Concordo ... e se mi permetti ... aggiungo anche che anche al contrario, ovvero per chi va così veloce come i Top rider non stanno certo a guardare il centimetro. Ho visto Barel nella DH campionato francese al Monginevro ... scendeva così veloce che IMHO non aveva il tempo di guardare cosa passava sotto le ruote !!!
Inoltre teniamo conto che una DH su terra non è un circuito asfaltato della moto GP, andare a cercare la medesima traiettoria al centimetro su un terreno che cambia ad ogni passaggio ...
Come fare ?
Inoltre teniamo conto che una DH su terra non è un circuito asfaltato della moto GP, andare a cercare la medesima traiettoria al centimetro su un terreno che cambia ad ogni passaggio ...
Come fare ?
Ammettiamo pure che gli agonisti si studino il percorso e che la traiettoria sia quella, ma 4-5mm...
Tra l'altro, le bdc hanno ruote da 28" (il dato di differenza di rigidità laterale del 10% l'ho preso tra 26" e 28" da strada): se fossero veri certi discorsi basterebbero 2 atm di differenza a 50km/h per andare dritti ad ogni curva in discesa...
T
teoDH
Ospite
Io una 29" in discesa la proverei... magari solo all'anteriore...
Sicuramente, a livello di discesa tranquilla, aiuterebbe non poco sulla scorrevolezza dell'anteriore, e con una forka adatta che non alzi troppo la posizione di guida, secondo me si potrebbe ottenere una biga più efficace...
Sicuramente, a livello di discesa tranquilla, aiuterebbe non poco sulla scorrevolezza dell'anteriore, e con una forka adatta che non alzi troppo la posizione di guida, secondo me si potrebbe ottenere una biga più efficace...
Io dico di no, sia da fermo che in movimento. Tieni conto che normalmente pedalo una Stumpjumper FSR che non è il massimo della precisione nel tecnico, ma la direzionalità a me è parsa buona. Sia chiaro, è una sensazione che provo io sulla mia bici, che un altro, magari con diverse abitudini, non condividerebbe. Le ruote (le mie almeno) appaiono "pesanti" in salita scorrevole: un po' sarà per la maggiore inerzia, ma sono convinto che questa sensazione dipenda in gran parte dal fatto che a parità di tassellatura una 29 ha più trazione (e più attrito) di una ruota da 26. Il che significa che ho scelto una gomma (Saguaro) che sulla full da 26 avrei scelto per giri scorrevoli e mi ritrovo una copertura che ha il grip di una tassellatona. Appena riesco a procurarmi qualcosa di meno tassellato verifico questa teoria.
a parità di tassellatura una 29 ha più trazione (e più attrito) di una ruota da 26.
Siamo sempre nel mondo delle sensazioni personali e della teoria scentifica, ma sembrerebbe che a parita' di trazione una 29 abbia meno attrito.
Quindi (che e' la stessa cosa) con una trazione superiore ha lo stesso attrito.
La ruota di diametro maggiore ha meno 'attrito volvente', inoltre e' necessario aumentare la pressione della gomma per ridurre il suo schiacciamento durante l'assorbimento degli urti (la camera d'aria di una 29 e' come un ammortizzatore col serbatoio piu' grande), quindi si ottiene un attrito superiore per via dell'area maggiore a fronte di una pressione superiore. In parole povere invece di avere un'area superiore del 20% si opta per un'area superiore del 10% e una pressione superiore di 3/4 decimi di bar.
Siamo alle solite, e' tutta teoria, ma sulla carta una ruota da 29 a parita' di trazione scorre meglio. Indipendentemente dal fatto che passa meglio sugli ostacoli con un movimento piu' rettilineo, e questo e' un altro discorso che pero' si somma al primo e aumenta la trazione.
Se tutto questo e' vero tra una gomma da 26 e una da 29, allora le bici dovrebbero avere tutte un diametro da 148 pollici!!
Il problema e' che esistono limiti pratici e di materiali che bisogna considerare e che rendono impraticabili certe scelte, oltre che svantaggi collegati come il peso della ruota che aumenta eccetera ecc.
Se la tecnologia in 10 anni e' andata avanti ora e' possibile pensare a una ruota da 29 quando 10 anni fa con la tecnologia dei cerchi e delle gomme che c'era allora era improponibile per gli svantaggi che si portava dietro.
Pero' e' anche vero che se la tecnologia e' migliorata per il 29 e' migliorata anche per il 26, come sono migliorate le sospensioni... io vedo una sola via di uscita. Provarle. Ma esiste una bici che puo' montare ruote da 29 o da 26 a scelta? Se ci fosse dovrebbe almeno poter cambiare l'angolo di sterzo o sarebbe un pacco.
Siamo sempre nel mondo delle sensazioni personali e della teoria scentifica, ma sembrerebbe che a parita' di trazione una 29 abbia meno attrito.
Quindi (che e' la stessa cosa) con una trazione superiore ha lo stesso attrito.
La ruota di diametro maggiore ha meno 'attrito volvente', inoltre e' necessario aumentare la pressione della gomma per ridurre il suo schiacciamento durante l'assorbimento degli urti (la camera d'aria di una 29 e' come un ammortizzatore col serbatoio piu' grande), quindi si ottiene un attrito superiore per via dell'area maggiore a fronte di una pressione superiore. In parole povere invece di avere un'area superiore del 20% si opta per un'area superiore del 10% e una pressione superiore di 3/4 decimi di bar.
Siamo alle solite, e' tutta teoria, ma sulla carta una ruota da 29 a parita' di trazione scorre meglio. Indipendentemente dal fatto che passa meglio sugli ostacoli con un movimento piu' rettilineo, e questo e' un altro discorso che pero' si somma al primo e aumenta la trazione.
Se tutto questo e' vero tra una gomma da 26 e una da 29, allora le bici dovrebbero avere tutte un diametro da 148 pollici!!
Il problema e' che esistono limiti pratici e di materiali che bisogna considerare e che rendono impraticabili certe scelte, oltre che svantaggi collegati come il peso della ruota che aumenta eccetera ecc.
Se la tecnologia in 10 anni e' andata avanti ora e' possibile pensare a una ruota da 29 quando 10 anni fa con la tecnologia dei cerchi e delle gomme che c'era allora era improponibile per gli svantaggi che si portava dietro.
Pero' e' anche vero che se la tecnologia e' migliorata per il 29 e' migliorata anche per il 26, come sono migliorate le sospensioni... io vedo una sola via di uscita. Provarle. Ma esiste una bici che puo' montare ruote da 29 o da 26 a scelta? Se ci fosse dovrebbe almeno poter cambiare l'angolo di sterzo o sarebbe un pacco.
Sono consapevole che stiamo parlando a livello di sensazioni. Ma se è vero che una ruota da 29 ha una maggiore superficie di contatto con terreno a parità di larghezza rispetto ad una 26 (e da qui deriva parte dell' aumento di trazione) è vero che aumenta anche l'attrito. Decidiamoci: se la teoria dice una cosa, non può dire il contrario il momento dopo, no?
Ripeto, che è una mia sensazione e che è un effetto che percepisco solamente nelle salite lisce: tant'è vero che nello sconnesso non mi accorgo di avere a disposizione rapporti più lunghi, mentre nel liscio sì. Evidentemente nello sconnesso l'aumento di trazione si trasforma prevalentemente in... trazione e velocità, nel liscio dove la trazione è meno importante il vantaggio viene parzialmente meno.
Per verificare la corrispondenza al vero di questa mia sensazione dovrei usare una gomma meno tassellata. Quando la trovo...
Parole sante, e tutto quadra. Una gomma media per una 29 e' secondo me il Karma o il Nanoraptor, che su una 26 sarebbero gommine leggere da velocita'.
Ignitor o Motoraptor sono gomme da 29 ad alto grip.
Il nevegal da 29 e' una cremagliera e secondo me non ha paragoni con nessuna gomma da 26.
Per verificare la corrispondenza al vero di questa mia sensazione dovrei usare una gomma meno tassellata. Quando la trovo...
Pro M ha in casa le Small Block 8 di Kenda. Sono delle microtassellate disegnate da John Tomac che in uno sforzo di creativita' ha preso il nevegal e ha raddoppiato i tasselli per fila, passando da 4 a 8.
Ottimo peso (tiri giu' 230 grammi dalle ruote rispetto ai cactus di Geax) e se stai sul compatto (niente sabbia, niente fango) vai come una spia!!