DH da 29"

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- le ruote flettono ben più di 1mm lateralmente!!!! flettono tranquillamente più di 1cm, e mica solo in DH!!!! a parte questo, sulla "finestra" di 5cm, pienamente d'accordo, io stesso sarei fiero di riuscire a passarci 2 volte di fila.
- tutti i primi 40 piloti di coppa almeno mettono le ruote esattamente dove VOGLIONO, (salvo quando sbagliano s'intende), altro che velocità e scendere "a caso". questo alone di sport "da circo" con cui continua ad essere vista la DH personalmente mi da fastidio, però mi rendo conto che se non ci si appassiona certe cose non si notano.
- se a un pro della strada fai fare la stessa curva prima con 10 atm e poi con 8 senza dirglelo finisce dritto 100%, probabilmente anche a un buon amatore. 2 atm sono poche solo per i cicloturisti (cioè noi ciarloni da forum nella maggior parte dei casi ;))
- l'attrito ho imparato che è quello che da la trazione, quindi se cresce uno cresce anche l'altro, o vice versa. almeno mi pare... quello che penso io, è che la 29 ha più attrito e cioè più trazione, ma i vantaggi in termini di rotolamento sono tanto maggiori da prevalere comunque nel risultato finale.
- l'inerzia di sterzo mi piacerebbe approfondirla, Sembola mi provi ad impennare e girare il manubrio per aria come se dovessi fare un po' lo stiloso e mi dici se noti differenze sostanziali? poi lo stesso concetto applicalo mentre fai l'xc abituale e dimmi se noti differenze anche minime. sono serio.
 

Ser pecora

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- tutti i primi 40 piloti di coppa almeno mettono le ruote esattamente dove VOGLIONO, (salvo quando sbagliano s'intende), altro che velocità e scendere "a caso". questo alone di sport "da circo" con cui continua ad essere vista la DH personalmente mi da fastidio, però mi rendo conto che se non ci si appassiona certe cose non si notano.
- se a un pro della strada fai fare la stessa curva prima con 10 atm e poi con 8 senza dirglelo finisce dritto 100%, probabilmente anche a un buon amatore. 2 atm sono poche solo per i cicloturisti (cioè noi ciarloni da forum nella maggior parte dei casi ;))

Se ti riferisci a me, io non ho mai pensato che la dh sia uno sport da circo.
Mi pare che non si faccia giustizia alla dh dicendo che uno in discesa tra pietroni si mettono le ruote con una precisione di 4mm piuttosto....

Che una ruota fletta 1cm lateralmente può essere, ma non che tra 26" e 29" la differenza sia tale da impedire di tenere la traiettoria desiderata...ribadisco, se una ruota resiste ai carichi per gli utilizzi per cui è intesa è anche sufficentemente rigida. Al massimo non sarà durevole, ma non poco rigida. Ci sono pistard che hanno vinto campionati del mondo con ruote a 24 raggi e mozzi a flange basse...e se non hanno bisogno loro di rigidità (e non solo quella laterale...). E non lo dico solo io, ma anche gente come Jobst Brandt.

Io scendo tranquillamente in bdc con le gomme gonfiate sia a 6 che 8 atm e non credo proprio che questo voglia dire andar dritti ...e su asfalto posso dire la mia più che in off-road...come ci sono pro che usano gomme gonfiate a 8atm ed altri a 12atm.L'uomo per fortuna non è una macchina e la differenza la fa proprio lui con la sua capacità di adattamento e correzione.

Per la prova dell'impennata chiesta a sembola: prego sembola di farsi fare almeno una foto mentre si prodiga in questo test per la gioia di tutti :))):

ps
che una ruota con raggio e peso maggiore abbia una precessione maggiore mi pare ovvio, ma quanto questo influisca sulla guida mi pare sia più sensato verificarlo provando e vedendo come ognuno reagisce o-o
 

Crested B

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sono 'prevenuto' sull'uso della 29 nel mondo DH, ma solo perche' e' presto presto presto!!
Quando il mercato da 29 maturera' le cose cambieranno.
Chi si ricorda le Cannondale EST? Io mi ricordo Monchiero che scendeva al Ciocco nel 91 con una cannondale che ai tempi sembrava un prototipo da motogp. Ovviamente la EST faceva pena, ma lo diciamo adesso che il mondo della full e' maturato. Tra due anni cambiera' tutto e gia' vedo gente che pur di portare a spasso una 29 da DH sui percorsi tosti fara' ginnastica apposta (sara' sicuramente piu' impegnosa fisicamente) perche' su certe gare il vantaggio sara' incolmabile mentre su altre lo svantaggio sara' incolmabile.

BARICENTRO PIU' ALTO
E' l'opposto: il baricentro e' piu' basso (perche' si alzano i mozzi ma non il movimento centrale rispetto a una 26).

INGOMBRO MAGGIORE (nel migliore dei casi di 15 centimetri)
E' molto meno di 15 e poi l'ingombro della ruota posteriore non e' importante come quello davanti. Giri meno bene nello strettissimo per il passo un po' piu' lungo, non per l'ingombro, ma io faccio cambio volentieri per tutti i vantaggi grossi che la bici ti da' in molti altri campi.

ESCURSIONE MINORE
Per ora. vedremo tra due anni. Inoltre l'escursione 'vale di piu' grazia all'angolo di attacco piu' vantaggioso. A parita' di escursione la capacita' ammortizzante di una 29 e' molto superiore proprio per questo.

FLESSIONE MAGGIORE
Qui e' vero, ma il mondo sta gia' cambiando. Le Crossmax 29er sono tostisime e dicono meraviglie proprio sulla rigidita'. Ma ancora una volta, e' solo l'inizio.

Siamo appena usciti dall'era delle 29 dei Fliststones: dategli ancora un po' di tempo per il DH!!! ancora non esistono prodotti disponibili!!
Il resto ormai e' OK, ma per il DH e' davvero TROPPO presto.

A proposito dello sventolare la ruota io no ho trovato nessuna differenza apprezzabile. Certo se facessi Dirt sarebbe diverso.
 

sembola

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- l'inerzia di sterzo mi piacerebbe approfondirla, Sembola mi provi ad impennare e girare il manubrio per aria come se dovessi fare un po' lo stiloso e mi dici se noti differenze sostanziali? poi lo stesso concetto applicalo mentre fai l'xc abituale e dimmi se noti differenze anche minime. sono serio.

Vuoi scherzare, vero? Non sapevo impennare neppure da bimbino, figurati se imparo a quarant'anni! :mrgreen:
Seriamente: la mia sensazione è che l'aumento dell' inerzia rispetto alla rotazione delle ruote ci sia, vuoi per il diametro maggiore vuoi per il peso non da piuma delle mie ruote (530 grammi cerchi, 720 gomme). L'effetto giroscopico probabilmente aumenta, ma in misura a mio parere impercettibile, visto che non ho percepito un maggior sforzo al manubrio.


Parole sante, e tutto quadra. Una gomma media per una 29 e' secondo me il Karma o il Nanoraptor, che su una 26 sarebbero gommine leggere da velocita'.

Pro M ha in casa le Small Block 8 di Kenda. Sono delle microtassellate disegnate da John Tomac che in uno sforzo di creativita' ha preso il nevegal e ha raddoppiato i tasselli per fila, passando da 4 a 8.

Ottimo peso (tiri giu' 230 grammi dalle ruote rispetto ai cactus di Geax) e se stai sul compatto (niente sabbia, niente fango) vai come una spia!!
Penso di orientarmi sulle Karma da 1,9, come ho scritto altrove la bici da gommazze già ce l'ho :mrgreen: Il problema è trovarle.
 

starlaFR

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Non mi riferivo a te Ser, ma nemmeno a nessuno in partcolare, dato che l'idea di "fenomeno da circo" è diffusa un po' tra tutti (anche tra il 90% dei cosiddetti FRider purtroppo).

Sulla differenza di pressione di 2atm, ho specificato "senza dirglielo". E' ovvio che se uno sa che le gomme sono gonfiate diverse si adatta la guida, ma l'incidenza oggettiva di 2bar a parità di altre condizioni (compreso lo stile di guida) si fa sentire eccome, era questo il senso di quello che volevo dire.

sui 4mm nelle pietraie non credo sia il caso dilungarsi oltre, se non son 4 son 8, ma il senso di quello che voglio dire mi pare si capisca e attaccarsi ai cavilli è sterile, quindi non c'è bisogno di parlarne oltre. Se uno è interessato, ci sono 1000 video da studiarsi con lo slow moving per capire tante belle cose, il resto lo si vede anche sui campi di gara (in coppa magari).

Non ho capito per nulla invece il concetto di rigidità e sopportazione dei carichi. Cosa vuol dire che se una ruota sopporta i carichi è rigida abbastanza? Può sopportarli e flettersi, e per molti cicli, dipende dal materiale e da altre cose, mi sfugge qualcosa...
 

Ser pecora

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Non ho capito per nulla invece il concetto di rigidità e sopportazione dei carichi. Cosa vuol dire che se una ruota sopporta i carichi è rigida abbastanza? Può sopportarli e flettersi, e per molti cicli, dipende dal materiale e da altre cose, mi sfugge qualcosa...

La rigidità delle ruote è un termine imho un po' abusato e vago. Tipo "reattivo" o cose delle genere.
Quello che conta è la resistenza, ovvero la misura del carico che la ruota può sopportare prima di collassare. La misura di questo carico è data dalla somma in N di 4 o 5 raggi (il numero medio di raggi sotto carico in una ruota da 26" e da 28"). Ad es. una ruota a 36 raggi tensionati a 1000 N danno un carico di collasso radiale di 400kg. Siccome una ruota normalmente sopporta carichi laterali e torsionali molto minori rispetto quelli radiali, si suppone che sia abbastanza rigida lateralmente da rendere impercettibile la differenza al biker all'interno di un certo range di carico. Visto e considerato anche che un pneumatico ha un elasticità un centinaio e più di volte maggiore di una ruota.
Perlomeno queste sono le opinioni di Jobst Bandt, ex ingegnere Bmw, commissario all'ufficio brevetti Usa e assiduo costruttore di ruote su cui ha anche scritto un libro.

Cmq, mi pare siano discussioni sterili. Bici da dh da 29" non ne esistono (Bdc.racing non è una ditta è il progetto di un singolo smanettone che non fa certo testo per ora) e certi dubbi si risolveranno solo all'atto pratico. Io posso solo constatare che tra tutti quelli che ci possono essere sulle 29er quello delle ruote non mi pare il più preoccupante. Se poi per qualche ragione in Dh non si imporranno dormirò la notte lo stesso.

Io per quello che ho potuto provare non mi pare che le ruote da 29" siano penalizzanti ai fini di una guida "precisa". Poi, quando saranno decentemente diffuse e qualche manico le avrà sfruttate a fondo magari se tirerà qualche conclusione in più. Anche fosse un crosscountrysta. In fondo ruote da xc si possono portare al limite pure in xc, senza scomodare i campioni della dh.
 

Ser pecora

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Ah, dimenticavo: siccome la rigidità laterale dipende dalla spaziatura delle flange del mozzo e dal numero e dallo spessore dei raggi (più sono più è rigido il tutto), mi pare evidente che il trade-off sia trovare un cerchio abbastanza robusto da sopportare la tensione di più raggi. Il che vuol dire più peso. Quanto in più evidentemente non lo so, e sarà probabilmente questo ad essere il punto focale per un utilizzo dh (credo, forse). A patto che veramente la rigidità laterale attualmente ottenibile col materiale esistente sia insufficente (da verifcare).
o-o
 

sembola

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No. Ogni ruota è più lunga di 1,5 pollici davanti e 1,5 pollici dietro. L'ingombro totale, la lunghezza fuori tutto aumenta solo di 1,5 pollici davanti e 1,5 pollici dietro, vale a dire 3 pollici in tutto, ovviamente a parità di passo. Allego un disegnino per chiarirmi meglio.


la rigidità laterale è data dall'incrocio dei raggi e dalla loro lunghezza massimamente....poi da tutto ciò che si vuole
Appunto, con un mozzo a flangia più alta la lunghezza dei raggi diminuisce = aumenta la rigidità. Non per nulla è una soluzione tipica della pista.
 

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Non capisco perchè. Una flangia alta comporta una ruota più rigida rispetto ad una flangia più bassa, a parità di cerchio ovviamente.

Io non ho parlato di flangia alta o bassa (che influisce ovvio). Ma dell'appoggio dei raggi sulla flangia. L'effetto sarebbe dato dall' avere i raggi una "base" più stretta con cui diminuire il movimento laterale in virtù del minor angolo con cui si fissano al cerchio.
Sto citando non inventando. E cmq ho semplicemente cercato di rispondere alla domanda di starla. In ogni caso, spiegato meglio di quanto non riesca a fare, quello che intendo è detto qui (inizio di "carico laterale"):
http://www.tuttomtb.it/pdf/tech_caf/mtb188_TechCafe_Wheels4Smarties.pdf
 

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credevo invece che il ser volesse dire che la distanza tra le flange maggiore dia una base di appoggio maggiore e questo è infatti ciò che accade in DH quando si utilizzano mozzi a battuta 150 piuttosto che 135

L'altezza della flangia è piuttosto irrilevante, perchè è una variazione di mezzo centimetro al massimo, così pure l'angolo riferito dall'articolo, l'incrocio dei raggi invece è molto rilevante e così pure la differenza di lunghezza dovuta al cambio di diametro

circa le ruote hai ragione, 7,5cm in più a parità di passo e sezione gomma
 

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ok ho capito la storia dei carichi. ma resto perplesso sulla rigidità, che credevo fosse una caratteristica ben precisa data dal rapporto tra allungamento e forza di un carico applicato. a parità di resistenza, ci sono flessioni diverse in base a vari fattori.

e continuo a non capire come si possa liquidare la rigidità laterale di una ruota, quando è uno dei più importanti aspetti che ne determinano le prestazioni, sia DH, xc o BDC.

la campanatura data dalla larghezza delle flangie è e resta il fattore che incide di più sul risultato finale: 50% di incidenza. Dietro vengono i raggi (37%), tutte le altre non sperano il 10% di impatto sul risultato finale. L'altezza stessa delle flange si attesta su un incidenza del 6/7% (vado a memoria) se no ricordo male...
 
ok ho capito la storia dei carichi. ma resto perplesso sulla rigidità, che credevo fosse una caratteristica ben precisa data dal rapporto tra allungamento e forza di un carico applicato. a parità di resistenza, ci sono flessioni diverse in base a vari fattori.

e continuo a non capire come si possa liquidare la rigidità laterale di una ruota, quando è uno dei più importanti aspetti che ne determinano le prestazioni, sia DH, xc o BDC.

la campanatura data dalla larghezza delle flangie è e resta il fattore che incide di più sul risultato finale: 50% di incidenza. Dietro vengono i raggi (37%), tutte le altre non sperano il 10% di impatto sul risultato finale. L'altezza stessa delle flange si attesta su un incidenza del 6/7% (vado a memoria) se no ricordo male...

Confermo, e come ben saprai, la documentazione tecnica Mavic è molto esauriente in merito... (a inizio anno ho avuto la fortuna di partecipare a un esaustivo workshop presso la sede di Annecy) ;-)
 

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Confermo, e come ben saprai, la documentazione tecnica Mavic è molto esauriente in merito... (a inizio anno ho avuto la fortuna di partecipare a un esaustivo workshop presso la sede di Annecy) ;-)

Sono disponibili on-line?

O noi comuni mortali dobbiamo arrangiarci coi caffé del bostik? :))):


(per fortuna che c'è lui o-o)
 

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