Cambio automatico - pensata d'agosto

[Mirco_83]

Fattibilissimo.
C'è già il Di 2 della Shimano per le stradali; basterebbe aggiungere a questo alcuni sensori: quello di cadenza, che, settato sul "motore" specifico dell'utente, segni il punto di cambiata; quello di coppia, per ovviare al problema di una cambiata inaspettata; quello di pendenza, per riconoscere la salita e la discesa.
Ovviamente il tutto verrebbe gestito da una schedina elettronica un po' più grande e sofisticata, ma nel complesso l'aggravio di peso sarebbe irrosorio e quello di prezzo non proibitivo, soprattutto con l'aumento della produzione.
Ciao.

Quello che mi preoccupa di più sarebbe il fatto che questo misterioso sistema si decida di cambiare proprio nel momento in cui io sto superando un ostacolo o nel momento in cui cambia la pendenza o cambia il fondo...
Inoltre, a volte per dare fiato alle gambe, nei pezzi meno carenti di adrenza, butto giù qualche rapporto e mi faccio qualche minuto di fuorisella, mantendo la velocità, ma riducendo la cadenza di pedalata, come verrebbe interpretato?
E in discesa, dove si tiene un rapporto decisamente più duro rispetto alla salita?
Credi che l'elettronica, sia in grado di gestire tutto questo?

Prodotti MTB scontati

 

[kailed]

Quello che mi preoccupa di più sarebbe il fatto che questo misterioso sistema si decida di cambiare proprio nel momento in cui io sto superando un ostacolo o nel momento in cui cambia la pendenza o cambia il fondo...
Inoltre, a volte per dare fiato alle gambe, nei pezzi meno carenti di adrenza, butto giù qualche rapporto e mi faccio qualche minuto di fuorisella, mantendo la velocità, ma riducendo la cadenza di pedalata, come verrebbe interpretato?
E in discesa, dove si tiene un rapporto decisamente più duro rispetto alla salita?
Credi che l'elettronica, sia in grado di gestire tutto questo?

Infatti. Secondo me Evander la fa un po' troppo facile. Se così fosse ci sarebbero già in giro dei prototipi. Anch'io penso sia fattibile ma non è affatto banale.

Dubito che l'elettronica possa gestire completamente tutte le situazioni, proprio perché a volte ci va di pedalare in un certo modo, a volte in un altro. A volte siamo più stanchi, a volte siamo belli carichi. A volte passeggiamo, a volte facciamo una gara, etc, etc..

Ognuno ha il suo "motore" e lo utlizza come meglio crede. Cosa che comporta la mancanza di una costante estremamente importante.

La questione salita/discesa non dovrebbe essere troppo complicata da gestire:
in salita un po' più "leggero", in discesa un po' più "duro" ma servirebbe comunque una taratura altamente personalizzata.

Insomma, fattibile ma tutt'altro che facile.

Ciao.

 

[sembola]

I cambi semiautomatici esistono già, quindi in teoria la cosa è fattibile.

Vedo però due ostacoli non da poco. Il primo di tipo funzionale, perchè il "motore" di una bici ha un' erogazione un po' particolare, per usare un eufemismo. L'altro di tipo banalmente economico, un gruppo elettromeccanico costa il doppio di uno meccanico.

 

[evander]

Infatti. Secondo me Evander la fa un po' troppo facile. Se così fosse ci sarebbero già in giro dei prototipi. Anch'io penso sia fattibile ma non è affatto banale.

Dubito che l'elettronica possa gestire completamente tutte le situazioni, proprio perché a volte ci va di pedalare in un certo modo, a volte in un altro. A volte siamo più stanchi, a volte siamo belli carichi. A volte passeggiamo, a volte facciamo una gara, etc, etc..

Ognuno ha il suo "motore" e lo utlizza come meglio crede. Cosa che comporta la mancanza di una costante estremamente importante.

La questione salita/discesa non dovrebbe essere troppo complicata da gestire:
in salita un po' più "leggero", in discesa un po' più "duro" ma servirebbe comunque una taratura altamente personalizzata.

Insomma, fattibile ma tutt'altro che facile.

Ciao.

Anche i cambi automatici delle auto hanno diversi programmi per passeggiare, correre, risparmiare energia; andrebbe comunque inserito un selettore per scegliere la logica di funzionamento più appropriata al momento.
Visto che ci si riusciti con i motori termici, che hanno un rendimento ridicolo (max 36%) e un arco di funzionamento utile veramente ridotto, non vedo difficoltà particolari nell'applicazione al motore umano.
Piuttosto valuterei quale sarebbe l'utilità di un dispositivo del genere su di un mezzo che comunque richiede nell'utilizzo tipico impegno fisico e concentrazione; un vero vantaggio ci sarebbe con il cambio a varazione continua, ma questa è tutta un altra storia...
Ciao.

 

[sembola]

Anche i cambi automatici delle auto hanno diversi programmi per passeggiare, correre, risparmiare energia; andrebbe comunque inserito un selettore per scegliere la logica di funzionamento più appropriata al momento.
Visto che ci si riusciti con i motori termici, che hanno un rendimento ridicolo (max 36%) e un arco di funzionamento utile veramente ridotto, non vedo difficoltà particolari nell'applicazione al motore umano.

C'è la piccolissima differenza che un motore meccanico a parità di condizioni (acceleratore, pressione atmosferica, temperatura, n° di giri, marcia innestata, etc.) si comporta sempre allo stesso modo. La vedo un po' più dura parametrizzare il rendimento del corpo umano

Piuttosto valuterei quale sarebbe l'utilità di un dispositivo del genere su di un mezzo che comunque richiede nell'utilizzo tipico impegno fisico e concentrazione...

Appunto. Per come la vedo io è "inutile" anche l'elettromeccanico, nel senso che va a risolvere problemi inesistenti, che esistono solo nelle menti dei reparti marketing. Ed al doppio del prezzo

 

[evander]

Per come la vedo io è "inutile" anche l'elettromeccanico, nel senso che va a risolvere problemi inesistenti, che esistono solo nelle menti dei reparti marketing. Ed al doppio del prezzo

Io invece penso che l'elettromeccanico possa risolvere i problemi di messa a punto; ho provato il Di 2 e non consente uno strofinamento con nessun rapporto.
Per ora costa un botto ma, secondo me, progettare e costruire un buon cambio meccanico costa molto di più.
Il meccanico resta comunque più bello e raffinato alla vista.
Ciao.

 

[Fast34]

automatico non credo,ma idraulico gia esiste,magari arriverà un cambio elttronico servo assistito con touch pad al posto delle leveovviamente alimentato a pannelli solari inseriti nel telaio o col kers che recupera enerigia dalle frenate,ovviamente con abs


edit,scherzi a parte potrebbe essere possibile,montando come sullo scooter una frizione centrifuga ed un variatore di coppia,niente catena ma cinghia...

 

[sembola]

Io invece penso che l'elettromeccanico possa risolvere i problemi di messa a punto; ho provato il Di 2 e non consente uno strofinamento con nessun rapporto.
Per ora costa un botto ma, secondo me, progettare e costruire un buon cambio meccanico costa molto di più.
Il meccanico resta comunque più bello e raffinato alla vista.
Ciao.

Ripeto il mio parere: l'elettromeccanico risolve dei problemi immaginari.

Lo strofinamento del deragliatore negli incroci si risolve da anni ormai con un tocco del comando, e quanto alla messa a punto prova a leggere il manuale tecnico di installazione e poi mi dici quanto sia più semplice.

Non vedo poi come sia possibile che un cambio meccanico costi "molto di più", quando è praticamente identico ad uno elettromeccanico ma manca tutta la parte elettronica

L'unica effettiva miglioria è rappresentata dalla scomparsa del cavo, che può sporcarsi e rendere meno precisa la cambiata. Ma di nuovo, questo è un problema che si risolve con cinque euro di guaina in un pezzo unico.

Ben venga il progresso, a patto che sia reale e non fittizio

 

[Disgraziau]

Ben venga il progresso, a patto che sia reale e non fittizio

... lo metto su il giorno che presenteranno un cambio tipo il DSG della Audi ...

 

[tarcy]

oltre al cambio automatico metterei un piccolo motore alimentato a benzina in modo da affrontare con più tranquillità giri più lunghi o salite più impegnative.
azz, ci sono già, si chiamano moto.

 

[BobsHaero]

a livello personale non dovendo progettare su un forum quel cambio, mi chiedo..lo comprerei mai, ammesso un costo non proibitivo(non è tanto la tecnologia quanto il mercato, quindi a livello potenziale tutto gira) ?
..su un automobile sono comodi i cambi automatici, per una guida rilassata, tranquilla, senza pensieri..un po quello che capita a tutti in autostrada, cruise control, 130kmh, 6a, e via per 500km..il senso? portarti dove vuoi con il maggior comfort, togliendo il pensiero di scegliere. tutto questo modo di pensare, di automatizzare che la tecnologia ci offre(cruise control, cambio automatico, i vari esp, macchine che parcheggian da sole, o che mantengono la distanza dalla macchina che ci precede) funziona bene per chiunque voglia raggiungere una meta senza pensieri, un po come su un taxi, e con le automobili, mezzi di trasporto, può anche avere un senso pratico. Ma quando la mettiamo sul divertimento? Il piacere di una scalata potente per arrivare su una curva in staccata, l'anticipo di un sorpasso con il motore che sale di giri..tutto questo deve arrivare dal tuo cervello, dal tuo volere, nel momento in cui lo vuoi, non essere filtrato da un computer, che comunque non accetta certi parametri, e molto spesso fa quel che vuol lui(provare per credere..) La bici è il divertimento. è l'essenza della guida per la guida, perchè tu sei motore, tu sei pilota, e non c'è nulla che ti distanzia da cio in cui stai guidando. io uso il cambio per anticipare certe cose, perchè so che là avrò bisogno di 2 marce in meno, anche se ora non sto pedalando perchè sono in discesa. Io? io non lo comprerei mai. se lo standard diventasse il semiautomatico, non mi importa..schiacciare un tasto o una leva, cambia poco. se però tra quel tasto e quello che voglio c'è qualcuno o qualcos'altro che pensa, allora lascio. non voglio arrivare in qualche posto, voglio guidare in qualche posto, se sono in sella. =)

 

[sembola]

oltre al cambio automatico metterei un piccolo motore alimentato a benzina in modo da affrontare con più tranquillità giri più lunghi o salite più impegnative.
azz, ci sono già, si chiamano moto.

E se sostituisci la parola "benzina" con "ad elettricità" ottieni le e-bike tanto pompate da alcune riviste.

 

[B3nNy]

Ritengo che tale soluzione non sia affatto facile ma soprattutto svantaggioso in ambito gara (vedi F1, MotoGp, SBK, etc... che lasciano il compito al pilota), viceversa puo' essere una bella soluzione per una bici da passeggio.
I problemi in fase di progettazione sono molti:
*peso;
*costo;
*quantità di possibili clienti (che variano in base anche al costo del prodotto).
Inoltre ci sono problemi ancor più difficili da risolvere per esempio "la reattività dell'impianto" perchè se pedalo fuori sella posso combinare un sensore di pressione sulla sella con uno di pedalata (che leggerebbe potenza erogata in modo poco fluido) ma a quel punto cambierebbe quando siete già in piedi e la cambiata sarebbe sotto sforzo. Inoltre, ricollegandomi alla mia esperienza, ci sono salite scassate che prendo con un rapporto non troppo agile per aver più rotondità nella pedalata e fin qui nessun problema se davvero lo si puo' impostare (a parte il fatto che dovrei andare dal meccanico o perdere del tempo col programmino al computer, magari sbagliando più volte il settaggio e scoprendolo di persona lungo il percorso, cosa poco gradita!), ma se nel tratto successivo, uguale al precedente, mi accorgo di essere stanco e volessi il rapporto più agile? Pensateci bene perchè lui leggerebbe nella mia agilità (per come impostato) che io ne ho per cui mi metterebbe un rapporto più duro per renderla più lenta ma rotonda come prima. Altro problema, ma analogo, è il tipo di fondo: se è smossa come puo' essere una salita ciotolosa o di cava preferisco un rapporto più duro (aiutandomi con l'equilibrio), se è battuta vado più agile.

Beh, si potrebbe mettere un comando vocale: "cava!" "sassi!" "asfalto!" "stanco!" ma a mio avviso non ci soddisferà mai come il nostro amato selettore!

NB: il discorso dei motori termici paragonato a noi non ha molto senso anche perchè il motore è comandato dall'acceleratore, ha una potenza e coppia tali da non farlo piantare e se gli dai un rapporto più duro da spingere consuma benzina ma è instancabile!
Viceversa noi, se ci metti un rapporto sbagliato, consumiamo energie, affatichiamo i muscoli e sono sforzi che non recuperi mangiando lì per lì (come fà la macchina ciucciando più benzina) ma con il riposo dopo l'allenamento ed una serie di errori di cambiata puo' compromettere la nostra performance sul giro.

 

[B3nNy]

.

 

[BobsHaero]

Piu che un discorso di tipo ingegneristico (tutti molto corretti, secondo me, studio ingegneria, un cambio automatico meccanico o a variatore è improponibile, mentre un robotizzato elettronico è fattibile tranquillamente con la tecnologia attuale..)quello che è problematico, come già stato detto, è la programmazione dell'impianto. uno dice..aumentiamo il numero dei sensori, combiniamo le info e qualcosa di buono esce..si, ok, a livello teorico la cosa funziona..però lasciatemi mettere alla brace un po di carne nuova, che non ho ancora letto(se è già stata esposta mi è sfuggita)..piu sensori non vuol dire banalmente piu costo, piu peso, piu cavi(e quindi piu parti a rompere le balle nella progettazione complessiva),piu ingombro, piu fragilità(se ne salta uno l'impianto va in palla, e se son tanti è piu probabile uno vada in failure, a livello statistico)..vuol dire anche piu mole di dati da gestire. questo implica la necessità di una potenza di calcolo maggiore, il che inevitabilmente porta all'uso di cpu piu potenti, con memorie piu grosse, e quindi, oltre che piu sofisticate e costose, il consumo d'energia diventa sempre piu grosso, ergo baterie piu grosse o da sostituire piu velocemente..aumentare la precisione dell'impianto è quindi dispendioso. tutto questo oltre al discorso (imho) principe che ho esposto prima.

 

[sat32]

Quello che mi preoccupa di più sarebbe il fatto che questo misterioso sistema si decida di cambiare proprio nel momento in cui io sto superando un ostacolo o nel momento in cui cambia la pendenza o cambia il fondo...
Inoltre, a volte per dare fiato alle gambe, nei pezzi meno carenti di adrenza, butto giù qualche rapporto e mi faccio qualche minuto di fuorisella, mantendo la velocità, ma riducendo la cadenza di pedalata, come verrebbe interpretato?
E in discesa, dove si tiene un rapporto decisamente più duro rispetto alla salita?
Credi che l'elettronica, sia in grado di gestire tutto questo?

Certo che l' elettronica é in grado di gestire tutto questo , utilizzando un processore dsp e software specifico , costo della scheda a regime 5 euro! Molte aziende ci stanno gia lavorando , pensa che gia 3 anni fa una nota azienda vicentina che crea gruppi da corsa , ha fatto colloqui per assumere ingegneri elettronici e softweristi

 

[sembola]

Certo che l' elettronica é in grado di gestire tutto questo , utilizzando un processore dsp e software specifico , costo della scheda a regime 5 euro! Molte aziende ci stanno gia lavorando , pensa che gia 3 anni fa una nota azienda vicentina che crea gruppi da corsa , ha fatto colloqui per assumere ingegneri elettronici e softweristi

L'elettronica è in grado di gestire tutto, a patto che quello che va gestito possa essere modellizzato in maniera approfondita. In una macchina questo è facile (relativamente, tra la mappatura di una centralina di un motore per auto e un sistema di volo per un caccia c'è qualche "leggera" differenza), per una bici che è propulsa dall' energia muscolare di un essere umano in modo estremamante differente da persona a persona la vedo molto, molto più difficile.

 

[evander]

Ripeto il mio parere: l'elettromeccanico risolve dei problemi immaginari.

Lo strofinamento del deragliatore negli incroci si risolve da anni ormai con un tocco del comando, e quanto alla messa a punto prova a leggere il manuale tecnico di installazione e poi mi dici quanto sia più semplice.

Non vedo poi come sia possibile che un cambio meccanico costi "molto di più", quando è praticamente identico ad uno elettromeccanico ma manca tutta la parte elettronica

L'unica effettiva miglioria è rappresentata dalla scomparsa del cavo, che può sporcarsi e rendere meno precisa la cambiata. Ma di nuovo, questo è un problema che si risolve con cinque euro di guaina in un pezzo unico.

Ben venga il progresso, a patto che sia reale e non fittizio

Tra un cambio elettronico e uno meccanico c'è la stessa differenza che passa tra un orologio meccanico ed uno al quarzo: quale costa di più?
Quale è più preciso?
Le migliorie che apporta il sistema più moderno sono molte: sicurezza e costanza nel rendimento, stesso sforzo di cambiata ( come avviene già per gli idraulici), mancanza della necessità di un allineamento millimetrico dato che i deragliatori si "guardano" e regolano da soli. Non ecluderei una maggiore affidabilità in quanto diversi studi di ingegneria hanno dimostrato che alcuni sensori sono più affidabili dei comandi meccanici che vanno a sostituire.
Il grande salto di qualità si avrebbe con l'introduzione di un cambio a variazione continua: si avrebbero infiniti rapporti e lì la vedrei dura gestire la cambiata manualmente.

 

[evander]

Aggiungo: l'automatico va bene solo per i motori termici?
Siamo sicuri?
Esiste un motore che ha un'erogazione peggiore di quello a combustione interna?

 

[evander]

Ritengo che tale soluzione non sia affatto facile ma soprattutto svantaggioso in ambito gara (vedi F1, MotoGp, SBK, etc... che lasciano il compito al pilota), viceversa puo' essere una bella soluzione per una bici da passeggio.
I problemi in fase di progettazione sono molti:
*peso;
*costo;
*quantità di possibili clienti (che variano in base anche al costo del prodotto).
Inoltre ci sono problemi ancor più difficili da risolvere per esempio "la reattività dell'impianto" perchè se pedalo fuori sella posso combinare un sensore di pressione sulla sella con uno di pedalata (che leggerebbe potenza erogata in modo poco fluido) ma a quel punto cambierebbe quando siete già in piedi e la cambiata sarebbe sotto sforzo. Inoltre, ricollegandomi alla mia esperienza, ci sono salite scassate che prendo con un rapporto non troppo agile per aver più rotondità nella pedalata e fin qui nessun problema se davvero lo si puo' impostare (a parte il fatto che dovrei andare dal meccanico o perdere del tempo col programmino al computer, magari sbagliando più volte il settaggio e scoprendolo di persona lungo il percorso, cosa poco gradita!), ma se nel tratto successivo, uguale al precedente, mi accorgo di essere stanco e volessi il rapporto più agile? Pensateci bene perchè lui leggerebbe nella mia agilità (per come impostato) che io ne ho per cui mi metterebbe un rapporto più duro per renderla più lenta ma rotonda come prima. Altro problema, ma analogo, è il tipo di fondo: se è smossa come puo' essere una salita ciotolosa o di cava preferisco un rapporto più duro (aiutandomi con l'equilibrio), se è battuta vado più agile.

Beh, si potrebbe mettere un comando vocale: "cava!" "sassi!" "asfalto!" "stanco!" ma a mio avviso non ci soddisferà mai come il nostro amato selettore!

NB: il discorso dei motori termici paragonato a noi non ha molto senso anche perchè il motore è comandato dall'acceleratore, ha una potenza e coppia tali da non farlo piantare e se gli dai un rapporto più duro da spingere consuma benzina ma è instancabile!
Viceversa noi, se ci metti un rapporto sbagliato, consumiamo energie, affatichiamo i muscoli e sono sforzi che non recuperi mangiando lì per lì (come fà la macchina ciucciando più benzina) ma con il riposo dopo l'allenamento ed una serie di errori di cambiata puo' compromettere la nostra performance sul giro.

Un selettore per la logica di funzionamento dovrebbe rimannere, come avviene appunto sulle auto: anche oggi per inserire le marce non è che hai i comandi vocali (è una buona idea comunque).