Cambio automatico - pensata d'agosto

[hardmachine]

Credo anch'io che quella dell' automatizzazione di un comando elettromeccanico sia molto più probabile dell'apparizione di qualche altro sistema, fermi restanti i dubbi sulla sua utilità.

Siuramente non e' utile su un mezzo che nasce per l' utilizzo sportivo/agonistico, forse per bici polivalenti o le e-bikes come avevo gia detto che oltretutto utilizzano in genere un numero di rapporti inferiori rispetto le mtb...
Avevo gia portato l' esempio delle auto sportive equipaggiate con semiautomatici elettroattuati (quelli con le levette al volante) che in genere prevedono l' automatismo di cambiata con diversi livelli di utilizzo preprogramamati con piu' menu preimpostabili oltre chiaramente alla possibilta di disinserire tutto cio' prorpio quando serve un utilizzo piu "sportivo"...
Come del resto anche l' elettroattuato non e' che sia poi cosi necessario su una mtb, forse piu su una bdc, ma nell' utilizzo agonistico, visto che ci sid eve portare dietro una batteria che poi si scarica dopo un certo numero di cambiate quindi nell' utilizzo ludico escursionistico ci si dovra ricordare di ricaricarla o sostituirla prma di uscire o prevedere una dinamo...
Pensa te che chincaglieria ti dovresti portare dietro...

Prodotti MTB scontati

 

[sembola]

Siuramente non e' utile su un mezzo che nasce per l' utilizzo sportivo/agonistico, forse per bici polivalenti o le e-bikes come avevo gia detto che oltretutto utilizzano in genere un numero di rapporti inferiori rispetto le mtb...

Io credo che in questo segmento di mercato sia molto più appetibile l'assistenza elettrica che non un cambio automatico, anche perchè è un segmento in cui il prezzo è ancora cruciale. Vendere un DuraAceDi2 al doppio del prezzo del DuraAce ad uno di noi è meno problematico che far digerire un'analoga differenza a chi vuole solo andare al lavoro facendo meno fatica

 

[hardmachine]

Adesso che ricordo la Suntour ci provo nel 90 con una guarnitura specifica con comando di deragliata elettromeccanico, ma non credo che abbia avuto molto successo, forse non era molto efficiente all' epoca almeno non pu di una a comando meccanico, o forse come si e gia detto non se ne sentita l' esigenza, perche ritenuta poco pratica...

 

[evander]

Io non trovo affatto evidente una maggiore complessità a livello costruttivo. Quello che è vero è che un sistema meccanico richiede una forma ben determinata del componente cambio per consentire un esatto spostamento della gabbia in funzione del tiro del cavo, cosa che con un attuatore elettromeccanico non è necessaria. Nulla che la pressa, la stessa che forgia i pezzi dei due cambi, non possa comunque fare con facilità...



Spero tu non ti offenda,ma sostenere che progettare e produrre un cambio meccanico presenti maggiori difficoltà rispetto ad un elettromeccanico assomiglia a sostenere che l'acqua va all'insù.
Altra cosa se parliamo a livello puramente economico, è possibile che all' aumentare dei volumi e quindi delle economie di scala il prezzo cali di molto e, il sistema elettromeccanico diventi concorrenziale e in seguito soppianti il meccanico. Anche se dubito che il sistema elettromeccanico costerà mai come quello meccanico, se non altro per la naturale ed ovvia ricerca del massimo profitto.



Possibile senz'altro. Semplice ho dei dubbi. Efficace è tutto da dimostrare.



Il nocciolo della questione è proprio questo, l' efficienza complessiva di un sistema sia a livello meccanico che economico. Se miglioro un lato debole (faccio per dire, l'esposizione del cambio agli urti) ma aumento il peso, il costo e gli attriti rischio di fare come quello che bruciava le lenzuola per fare la cenere...

Rispetto la tua opinione ma resto dell'idea che il cambio elettroattuato sia più economico del meccanico, una volta che la produzione andrà a regime.
Il mio errore è stato presupporre l'evidenza della questione di merito.
L'abbandono del sistema meccanico ed il conseguente svincolo dai leveraggi favorirà lo sviluppo di nuove forme più economiche, efficaci ed efficienti.

 

[hardmachine]

Io credo che in questo segmento di mercato sia molto più appetibile l'assistenza elettrica che non un cambio automatico, anche perchè è un segmento in cui il prezzo è ancora cruciale. Vendere un DuraAceDi2 al doppio del prezzo del DuraAce ad uno di noi è meno problematico che far digerire un'analoga differenza a chi vuole solo andare al lavoro facendo meno fatica

Per me come ripeto il cambio automatico sara una conseguenza inevitabile (proprio in quel segmento di mercato) della assistenza elettrica basta aggiungere qualche sensore che rilevi velocita e cadenza con l' ausilio di un inclinometro, cose ormai poco costose da realizzare...il tutto facente capo a un computerino che assomilgio a quelli che gia si usano normalmente, che sia collegato ai comandi e metterci dentro un Softwerino che impartisca i comandi di cambiata in base agli input poi elaborati che gli inviano i sensori, credimi niente di difficile da realizzare non ci vuole niente a elettronificare dei comandi elettrici...la complessita' sarebbe solo la gestione del SW per avere la cambiata nei modi e nei tempi piu appropiati,
Niente di irrealizzabile nel 2011...oltretutto sono applcazioni che gia esistono, in altri settori dove gli spunti si sono gia presi, come ripeto la complicatezza e solo l' affinamento del SW...ma chiaramente per l' uso sportivo agonistico dove non lo vedo indicato per ovvi motivi.
Nell' utilizzo passeggiata o comunque turistico cittadino sarebbe sicuramente utile ad esempio se l' automatismo nel diminuire la velocita in procinto di fermarsi ci mette irapporti piu corti, aiuterebbe la ripartenza dopo una sosta al semaforo per esempio...su una ebikes consentirebbe di avere un cambio con piu rapporti (generalmente poco apprezzato dall' utlizzartore di questi mezzi) e sarebbe ancora piu utile perche ottimizzerebbe lo sforzo del motore come si fa' con un' auto con conseguente riduzione del consumo energetico.

 

[sembola]

Rispetto la tua opinione ma resto dell'idea che il cambio elettroattuato sia più economico del meccanico, una volta che la produzione andrà a regime.

Sui grandi numeri è possibile ed anzi è plausibile. Resta da vedere se del risparmio dei costi di produzione usufruiremo anche noi oppure se rimarrà appiccicato alle mani di produttori... i precedenti purtoppo non sono buoni

Per me come ripeto il cambio automatico sara una conseguenza inevitabile... (proprio in quel segmento di mercato)

Concordo, ma solo a patto che il costo diminuisca drasticamente. Altrimenti hai un oggetto ganzissimo ma che costa come uno scooterone e diventa un po' più difficile venderlo

 

[evander]

Siuramente non e' utile su un mezzo che nasce per l' utilizzo sportivo/agonistico, forse per bici polivalenti o le e-bikes come avevo gia detto che oltretutto utilizzano in genere un numero di rapporti inferiori rispetto le mtb...
Avevo gia portato l' esempio delle auto sportive equipaggiate con semiautomatici elettroattuati (quelli con le levette al volante) che in genere prevedono l' automatismo di cambiata con diversi livelli di utilizzo preprogramamati con piu' menu preimpostabili oltre chiaramente alla possibilta di disinserire tutto cio' prorpio quando serve un utilizzo piu "sportivo"...
Come del resto anche l' elettroattuato non e' che sia poi cosi necessario su una mtb, forse piu su una bdc, ma nell' utilizzo agonistico, visto che ci sid eve portare dietro una batteria che poi si scarica dopo un certo numero di cambiate quindi nell' utilizzo ludico escursionistico ci si dovra ricordare di ricaricarla o sostituirla prma di uscire o prevedere una dinamo...
Pensa te che chincaglieria ti dovresti portare dietro...

Per ideare o apprezzare le soluzioni più innovative bisogna liberarsi dai preconcetti legati alla condizione attuale.
Un cambio auomatico non è necessariamente meno sportivo di uno manuale.

 

[sembola]

Per ideare o apprezzare le soluzioni più innovative bisogna liberarsi dai preconcetti legati alla condizione attuale.
Un cambio auomatico non è necessariamente meno sportivo di uno manuale.

Dipende cosa si intende per "sportivo". Se si parla di guida "allegra" sono d'accordo, nelle competizioni è tutt'altra cosa, i cambi sono tutti semiautomatici ma non automatici (salvo applicazioni particolari tipo launch control).

Se poi verrà sviluppato un sistema di trasmissione automatico che rende la bici più veloce vedrai che gli agonisti saranno molto svelti a liberarsi dai preconcetti

 

[hardmachine]

Rispetto la tua opinione ma resto dell'idea che il cambio elettroattuato sia più economico del meccanico, una volta che la produzione andrà a regime.
Il mio errore è stato presupporre l'evidenza della questione di merito.
L'abbandono del sistema meccanico ed il conseguente svincolo dai leveraggi favorirà lo sviluppo di nuove forme più economiche, efficaci ed efficienti.

Purtroppo perche vada a regime ci vorrebbero anni e anni, sono anchio piuttosto scettico su questa supposizione...sicuramente il comando elettrico arriverebbe a sostituire il comando meccanico ovvero le classiche levette che tirsno e rilasciano il cavo, che forse e' il marchingegno piu complesso e costoso da realizzare al di la di altre raffinatezze applicate sul resto dei componeti, ma rimane il fatto che il cambio vero e proprio dove racchiudere un motorino con un meccanismo piuttosto raffinato e preciso e dubito economico dall' essere subito appetibile alle grandi masse, cosi si sposterebbe il costo di un componente che sara semplicemente un comando ellettrico senza meccanismi, con l' aggravio del costo dei deragliatori, vero e che il passaggio di un semplice filo elettrico sarebbe meno complicato dei passaggi guina che se certe Full con snodi complicati sono delle vere schiefezze da guardare, ma il fatto di doversi portare dietro una batteria per me e' gia un deterrente sufficiente non farmi considerare l' elettroattuato, oltretuttto la bici era rimasto l' unico mezzo incontaminato dall' utilizzo dell' elettronica e quindi il piu ecosostenibile di tutti...

 

[sembola]

...il fatto di doversi portare dietro una batteria per me e' gia un deterrente sufficiente non farmi considerare l' elettroattuato...

A quanto ne so il problema è solo teorico, nel senso che l'autonomia nominale è piuttosto rassicurante e quella effettiva superiore (vedi a http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1848565&postcount=7).

... oltretuttto la bici era rimasto l' unico mezzo incontaminato dall' utilizzo dell' elettronica e quindi il piu ecosostenibile di tutti...

Non è che la presenza dell' elettronica sia decisiva per la ecosostenibilità di una bici: ho l'impressione che l'impatto della produzione, del trasporto e dello smaltimento più quello dell' uso sia ben più presente. Se invece parliamo a livello di "poesia" beh, ognuno la vede come gli pare

EDIT: vorrei aggiungere che una trasmissione elttromeccanica sarà anche più semplice da produrre, ma da installare senz'altro no: http://www.29pollici.com/hubpub/showthread.php?t=1999

 

[matteo_84]

oltretuttto la bici era rimasto l' unico mezzo incontaminato dall' utilizzo dell' elettronica

quoto alla grande...semplice e pure "armonia meccanica"!

il che include la possibilità di badare al mio "mezzo" senza l'ausilio di uno "specialista", e non è poco!

 

[hardmachine]

Per ideare o apprezzare le soluzioni più innovative bisogna liberarsi dai preconcetti legati alla condizione attuale.
Un cambio auomatico non è necessariamente meno sportivo di uno manuale.

Io sono liberissimo da preconcetti ma un cambio autamatico non riesce a prevedere le condizioni di gara o del percorso di un circuito in ogni caso, oltre a rendere la guida meno divertente.
Nell' utilizzo sportivo non e' molto pratico considerando che ancora piu di qualcuno il tradizionale lo usa ancora per decelerare con la scalata saltando le marce e l' abilita poi nell' inserire il rapporto piu giusto nell' uscita delle curve va a inficiare sulla prestazione...
Si puo anche selezionare la modalita' sport sui moderni automatici che agisce anche nella meniera piu apropiata scalando in frenata, ma chiaramente reagisce in modo standarizzato, cosi il passaggio al manual mode e' obbligatorio...

 

[hardmachine]

A quanto ne so il problema è solo teorico, nel senso che l'autonomia nominale è piuttosto rassicurante e quella effettiva superiore (vedi a http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1848565&postcount=7).

Ma rimane sempre una cosa in piu di cui preoccuparsi e quello che non ce' non da noia,
less is more

Non è che la presenza dell' elettronica sia decisiva per la ecosostenibilità di una bici: ho l'impressione che l'impatto della produzione, del trasporto e dello smaltimento più quello dell' uso sia ben più presente. Se invece parliamo a livello di "poesia" beh, ognuno la vede come gli pare

Avrei rieditato aggiungendo all' "ecosostenibile" anche "ecocompatibile"
ma forse era meglio scrivere che e' il mezzo piu ecologico dopo il cavallo
Forse cosi e' piu poetico...

 

[Waldos]

oltretuttto la bici era rimasto l' unico mezzo incontaminato dall' utilizzo dell' elettronica e quindi il piu ecosostenibile di tutti...

finalmente ... qui sta il punto secondo me ... abbiamo un mezzo che è rimasto sostanzialmente lo stesso da più di un secolo, perfettamente comprensibile nel suo funzionamento da chiunque abbia occhi per vedere e un cervello per ragionare, dobbiamo per forza complicarlo con schede elettroniche, batterie e attuatori elettromeccanici? per cosa, per risparmiare il movimento di un dito? io credo di no e spero vivamente che, al di là delle mode e delle imposizioni marketing (che sicuramente non mancheranno) resti, almeno per gli appassionati, quella purezza che è l'essenza (e il fascino) della bicicletta

 

[hardmachine]

finalmente ... qui sta il punto secondo me ... abbiamo un mezzo che è rimasto sostanzialmente lo stesso da più di un secolo, perfettamente comprensibile nel suo funzionamento da chiunque abbia occhi per vedere e un cervello per ragionare, dobbiamo per forza complicarlo con schede elettroniche, batterie e attuatori elettromeccanici? per cosa, per risparmiare il movimento di un dito? io credo di no e spero vivamente che, al di là delle mode e delle imposizioni marketing (che sicuramente non mancheranno) resti, almeno per gli appassionati, quella purezza che è l'essenza (e il fascino) della bicicletta

Sara' pero shimano intanto per i puristi delle due ruote da asfalto a tirato fuori due cambi elettromeccanici un dura ace e un ultegra...
e come ripeto arrivare a gestirli elettronicamente con l' inserimento di qualche automatismo e' un passo breve...
Probabilmente il prossimo XTR avra questa possibilita' chissa...?
Tutto dipende dalle richieste del mercato e dal successo che avra' anche se gia qualche volta shimano ha fatto retromarcia su alcune soluzioni...
ricordate i dual control...? e il cambio rapid rise?
Come ho gia citato in un precedente post la suntour browning guarnitura con deragliatore elettromeccanico non ebbe successo negli anni novanta

 

[sembola]

Ma rimane sempre una cosa in piu di cui preoccuparsi e quello che non ce' non da noia,
less is more

Su questo sono d'accordo. Solo per completezza e correttezza dell' informazione mi sembrava giusto far presente che di problemi di quel tipo non paiono essercene, almeno per quel che se ne sa

Avrei rieditato aggiungendo all' "ecosostenibile" anche "ecocompatibile"
ma forse era meglio scrivere che e' il mezzo piu ecologico dopo il cavallo
Forse cosi e' piu poetico...

Hm, non se sarei cosi sicurissimo. In teoria è così senz'altro, entra il panino alla mortadella ed esce energia meccanica "pulita" e spostamenti ecologici ; in realtà nel conto ci va messo tutto, anche tutto il conusmo di risorse (energia, emissioni, smaltimenti) relativi all'estrazione e alla lavorazione delle materie prime, alla produzione della bici vera e propria, alla sua distribuzione (fatte a TW, spedite a migliaia di km...altro che km0)...
Non voglio dire cha la bici inquina come una moto, ma semplicemente che è più corretto considerare anche la parte "nascosta" dell' impronta sull' ambiente e non solo quella evidente

...spero vivamente che, al di là delle mode e delle imposizioni marketing (che sicuramente non mancheranno) resti, almeno per gli appassionati, quella purezza che è l'essenza (e il fascino) della bicicletta

A giudicare da quello che vedo, non è un argomento che fa molta breccia, almeno sugli stradisti. Ovviamente il marketing ci mette del suo, i peana di Cassani al Tour sono stati quasi imbarazzanti...

 

[hardmachine]

:
Hm, non se sarei cosi sicurissimo. In teoria è così senz'altro, entra il panino alla mortadella ed esce energia meccanica "pulita" e spostamenti ecologici ; in realtà nel conto ci va messo tutto, anche tutto il conusmo di risorse (energia, emissioni, smaltimenti) relativi all'estrazione e alla lavorazione delle materie prime, alla produzione della bici vera e propria, alla sua distribuzione (fatte a TW, spedite a migliaia di km...altro che km0)...
Non voglio dire cha la bici inquina come una moto, ma semplicemente che è più corretto considerare anche la parte "nascosta" dell' impronta sull' ambiente e non solo quella evidente

Be e' ovvio che qualsiasi prodotto dell' industria ha comunque un impatto ambientale,e una contropartita da pagare, ma sicuramente e' il mezzo di locomozione che crea meno problemi a livello ecologico peraltro e completamente riciclabile, finche e' fatto solo di alluminio,e non ci dobbiamo preoccupare dello smaltimento delle parti elettrico/elettroniche a corredo per il momento, se no come ho detto ce' solo il cavallo come alternativa ecologica all' andare a piedi, ma a dir la verita anche questi di roba schifosa ne lasciano in giro, che sara pure non inquinante ma sinceramente non e' divertente evitare di finirci sopra quando si gira nei parchi dove oltre al cicloturismo e consentita anche l' equitazione...
La bellezza della bici e proprio quella di inforcarla e partire magari l' unica preoccupazione e' quelle di avere le ruote ben gonfie, cosa rimediabile, portandosi dietro una pompetta tascabile ma se ci si dimentica di controllare lo stato di carica della batteria o si sottovaluta questa situazione si potrebbe pregiudicare il giretto domenicale, questa e' una mia lugubrazione estremistica e forse un tantino esagerata, ma nella quotidianita gia mi devo preoccupare di altri oggetti che siano carichi prima di uscire di casa
se ci devo mettere pure la bicicletta...

 

[evander]

Dipende cosa si intende per "sportivo". Se si parla di guida "allegra" sono d'accordo, nelle competizioni è tutt'altra cosa, i cambi sono tutti semiautomatici ma non automatici (salvo applicazioni particolari tipo launch control).

Se poi verrà sviluppato un sistema di trasmissione automatico che rende la bici più veloce vedrai che gli agonisti saranno molto svelti a liberarsi dai preconcetti

I cambi nelle competizioni sono tutti semiautomatici perchè l'automatico è stato bandito.
Le Formula 1 hanno usato per diverse stagioni l'automatico in gara; solo quando si è arrivati al CVT si è deciso di bandire l'automatismo; come vedi può non essere improprio definire sportivo un cambio automatico, anzi, se i regolamenti oggi non lo vietassero, probabilmente esso sarebbe il solo cambio utilizzato per le competizioni.
C'è di bello che il motore elettrico, ben più efficiente di quello termico, non ha bisogno del cambio, quindi esso sopravviverà solo sulle bici.

 

[evander]

Be e' ovvio che qualsiasi prodotto dell' industria ha comunque un impatto ambientale,e una contropartita da pagare, ma sicuramente e' il mezzo di locomozione che crea meno problemi a livello ecologico peraltro e completamente riciclabile, finche e' fatto solo di alluminio,e non ci dobbiamo preoccupare dello smaltimento delle parti elettrico/elettroniche a corredo per il momento, se no come ho detto ce' solo il cavallo come alternativa ecologica all' andare a piedi, ma a dir la verita anche questi di roba schifosa ne lasciano in giro, che sara pure non inquinante ma sinceramente non e' divertente evitare di finirci sopra quando si gira nei parchi dove oltre al cicloturismo e consentita anche l' equitazione...
La bellezza della bici e proprio quella di inforcarla e partire magari l' unica preoccupazione e' quelle di avere le ruote ben gonfie, cosa rimediabile, portandosi dietro una pompetta tascabile ma se ci si dimentica di controllare lo stato di carica della batteria o si sottovaluta questa situazione si potrebbe pregiudicare il giretto domenicale, questa e' una mia lugubrazione estremistica e forse un tantino esagerata, ma nella quotidianita gia mi devo preoccupare di altri oggetti che siano carichi prima di uscire di casa
se ci devo mettere pure la bicicletta...

Il discorso che faceva Sembola è più corretto e complesso: il cavallo è il mezzo più ecologico?
E' da vedere. Quanto si inquina per produrre, far muovere e mantenere il trattore che lavora la terra su cui nasce il fieno?
Sembra una sterile spremitura di meningi, ma i conti si fanno così.

 

[matteo_84]

Quanto si inquina per produrre, far muovere e mantenere il trattore che lavora la terra su cui nasce il fieno?

puoi sempre fare così: