29 in salita PERDE!

[nemox]

Qualche altra informazione:

-Le considerazioni sul tiro catena fatte fin'ora sono in condizioni statitiche ma appena la pedivella comincia a muoversi le cose cambiano e precisamente, a parità di potenza erogata, il tiro catena diminuisce all'aumentare della velocità di rotazione della pedivella (Potenza trasmessa =Tirocatena*Velocità catena).

Insomma in salità a velocità prossime allo zero il tiro sarà massimo e si può fare l'ipotesi che il tiro catena sia prossimo a quello del calcolo statico ma nell'utilizzo reale il tiro catena sarà sempre minore (anche facilmente calcolabile volendo)

-I paragoni di consumo tra le due corone sono fuorvianti perchè la corona più piccola varrà comunque utilizzata mediamente in condizioni più difficili (salite toste e velocità relativamente basse) quindi con tiro catena relativamente alto.

Non a caso in genere i le corone da 22 sono in acciaio e non in lega d'alluminio
(almeno nel mio catenaccio è così)

Prodotti MTB scontati

 

[fifurnio]

Qualche altra informazione:

-Le considerazioni sul tiro catena fatte fin'ora sono in condizioni statitiche ma appena la pedivella comincia a muoversi le cose cambiano e precisamente, a parità di potenza erogata, il tiro catena diminuisce all'aumentare della velocità di rotazione della pedivella (Potenza trasmessa =Tirocatena*Velocità catena).

Insomma in salità a velocità prossime allo zero il tiro sarà massimo e si può fare l'ipotesi che il tiro catena sia prossimo a quello del calcolo statico ma nell'utilizzo reale il tiro catena sarà sempre minore (anche facilmente calcolabile volendo)

-I paragoni di consumo tra le due corone sono fuorvianti perchè la corona più piccola varrà comunque utilizzata mediamente in condizioni più difficili (salite toste e velocità relativamente basse) quindi con tiro catena relativamente alto.

Non a caso in genere i le corone da 22 sono in acciaio e non in lega d'alluminio
(almeno nel mio catenaccio è così)

ahi ahi

mi sa che non ci siamo, la velocità angolare non c'entra nulla con le considerazioni fatte.
Anzi, forse se la catena gira più in fretta il tutto si consuma prima, e basta.
Diretùr, batti un colpo...
Nemox, ci metterei su un caffè, che ne dici ?
Così è la volta che ci vediamo di persona...

 

[nemox]

ahi ahi

mi sa che non ci siamo, la velocità angolare non c'entra nulla con le considerazioni fatte.
Anzi, forse se la catena gira più in fretta il tutto si consuma prima, e basta.
Diretùr, batti un colpo...
Nemox, ci metterei su un caffè, che ne dici ?
Così è la volta che ci vediamo di persona...

Un caffè o qualsiasi altra cosa!

Ps Non ho parlato di velocità angolare ma velocità della catena.
Ps Goxer auitami tu che mi capisci!

 

[ottomilainsu]

Mah... mi sa che nessuno ha centrato in maniera corretta il problema, che è assai più complicato ma forse più semplice di quanto si possa pensare.
Bisogna ragionare in termini di Meccanica (statica e dinamica) dell'insieme terreno-bicicletta-ciclista.
A suo tempo, misurazioni fatte sul sottoscritto nel corso della tesi di laurea con mtb cancello 26 (nel '997 non esistevano le 29) la massima forza al pedale la avevo generata in salita, su uno strappo non durissimo, con un rapporto del tipo 34x28 o giù di lì, pedivella da 170, prosizione 135° dal PMS (punto morto superiore).
Valore della forza: 1500 N circa, ovvero 150 kgf (sempre circa) (NB: con "circa" intendo che il dato è approssimato all'intero, per simili vautazioni sapere il valore al decimo di Newton non ha alcun senso).
Con il rapportino non avevo superato i 1000 N, dato che a quei valori di rapporto di trasmissione si è abbondantemente in grado di superare l'aderenza ruota-terreno.
Il tutto dipende dal terreno, ovviamente, su asfalto si spinge di più che su sterrato.

Per la soluzione del problema di meccanica poco cambia al variare delle geometrie, quando so pendenza (inclinazione), massa del sistema, diametri di ruota e corone e soprattutto conosco con sufficiente accuratezza le perdite per attrito (il problema più grosso) posso valutare potenza, momento motore e quindi tiro catena etc. etc. al variare della velocità.

Questo argomento lo sto sviluppando, pian piano, con i miei allievi di terza ITIS.

 

[Pietro.68]

ecco. Penso anche io che non si possa prescindere da considerare anche il tipo di terreno e quindi l'aderenza. La stessa pendenza su asfalto o su ghiaia sciolta, anche a parità di rapporto darà sicuramente un tiro catena diverso che sarà sicuramente maggiore su asfalto in quanto tutta la forza impressa alla catena sarà trasmessa alla ruota e quindi al terreno, mentre su ghiaia sciolta la minore aderenza farà perdere una certa parte della forza impressa alla catena.
Giusto?

 

[nemox]

la massima forza al pedale la avevo generata in salita,

Scusami Ottomila tu parli di forza al pedale ma io sto parlando di sforzo alla catena. Capisco bene?

Tutto giusto quello che stai dicendo (anche perchè sono dati sperimentali incontrovertibili) ma io sto cercando di mantenere la discussione sulla meccanica pura della bici. Altri elementi si possono/devono introdurre ma prima va chiarito la questione principale che non è per nulla chiara.

 

[ottomilainsu]

Alla fine c'è una relazione diretta tra forza al pedale e tiro catena.
Di mezzo c'è comunque tutta la meccanica del sistema gamba - piede - pedale - pedivella - corona - catena, occorre valutare bene posizioni e forze prima di determinare che cosa arriva alla catena.
Non è un calcolo che si fa in 5 minuti.

 

[nemox]

Alla fine c'è una relazione diretta tra forza al pedale e tiro catena.
Di mezzo c'è comunque tutta la meccanica del sistema gamba - piede - pedale - pedivella - corona - catena, occorre valutare bene posizioni e forze prima di determinare che cosa arriva alla catena.
Non è un calcolo che si fa in 5 minuti.

Vabbè ma almeno puoi dirimere la questione caffè Fufurnio/Nemox?
E' vero o no che a parità di potenza erogata una catena che gira più velocemente è sottoposta a minor tiro?

 

[fifurnio]

Qualche altra informazione:

-Le considerazioni sul tiro catena fatte fin'ora sono in condizioni statitiche ma appena la pedivella comincia a muoversi le cose cambiano e precisamente, a parità di potenza erogata, il tiro catena diminuisce all'aumentare della velocità di rotazione della pedivella (Potenza trasmessa =Tirocatena*Velocità catena).

Insomma in salità a velocità prossime allo zero il tiro sarà massimo e si può fare l'ipotesi che il tiro catena sia prossimo a quello del calcolo statico ma nell'utilizzo reale il tiro catena sarà sempre minore (anche facilmente calcolabile volendo)

-I paragoni di consumo tra le due corone sono fuorvianti perchè la corona più piccola varrà comunque utilizzata mediamente in condizioni più difficili (salite toste e velocità relativamente basse) quindi con tiro catena relativamente alto.

Non a caso in genere i le corone da 22 sono in acciaio e non in lega d'alluminio
(almeno nel mio catenaccio è così)

sulla prima affermazione c'è una parte condivisibile: se parliamo di potenza erogata è vero che a parità di sforzo del biker se un rapporto 22-23 è circa equivalente a un 32-34, usando la 32 il tiro catena scende di valore, e aumenta la velocità.
Ma resto dell'idea che le considerazioni fatte su una meccanica statica siano equivalenti a quelle su una meccanica in movimento per quanto riguarda le forze in gioco, in particolare la forza di trazione sulla catena.
Quindi la seconda affermazione per me è ....

 

[roby31]

Qui serve uno scienziato del CERN.

 

[ottomilainsu]

Vabbè ma almeno puoi dirimere la questione caffè Fufurnio/Nemox?
E' vero o no che a parità di potenza erogata una catena che gira più velocemente è sottoposta a minor tiro?

Certo.
La potenza è il prodotto della forza per la velocità, se i vettori sono paralleli.
A parità di potenza un aumento della velocità lineare della catena comporta la diminuzione della forza ossia del tiro catena.
Ma è tutto da vedere se il ciclista riesce a mantenere la potenza costante al variare del rapporto di trasmissione e della velocità.
Ovvero bisogna trovare il punto di intersezione tra la curva di potenza del ciclista in funzione della velocità e la curva di richiesta di potenza della strada in funzione della velocità, poi valutare se con un diverso rapporto di trasmissione si riesce a sviluppare la stessa potenza...
Ho detto che è un ragionamento assai complicato.

 

[patmikibo]

Qui serve uno scienziato del CERN.

ECCOMI!!!!!!, qualcuno mi ha chiamato?


A parte tutto, ragazzi, vi sto seguendo da un pò e mi è venuto mal di testa!

Più il rapporto è duro da tirare,( non importa se salita o pianura) quindi più forza sulla leva, più c'è tiro catena.
ne san qualcosa chi ripara i camion da cava,
Più si gira con rapporti agili, meno forza da applicare alla leva, meno c'è tiro catena.
Ma l'usura dipende al 70-80 % dalle condizioni di attrito. non è detto che dove ci sia un tiro maggiore ci sia un consumo " maggiore", ma c'è invece un rischio di rottura a dispetto del tiro minore.
Nei rapporti più agili, dovrebbe esserci un consumo minore dei pignoni (più denti) ma maggiore dei nottolini della catena.
Dove c'è un tiro maggiore invece (es.44 x 11) la catena dovrebbe "lascare" di più, cioè allungarsi.

Io sinceramente non riesco a capire i ragionamenti su quanti kg. ha il 22 piuttosto che il 32, sono moltipliche, o riduttori di forza, troppe variabili,
so solo che spingere un 53 X 11 con pedivelle da 177,5 (cippollini) a 110 pedalate al minuto, scaricando a terra quasi 1 cv (0,85 per precisione)test effettuato al BIM del politecnico di milano, ci voglio dei bei GARUN!

Qui posso dire che c'era un bel " tiro catena"

 

[Ricky]

Mi attirerò qualche voto negativo del post....ma mi sono perso. I ragionamenti fatti sopra come si relazionano alla supposta (per me inesistente, ci tengo a precisarlo) inferiorità delle 29 in salita? è solo una disquisizione tecnica (devo dire interessante) fine a se stessa o ho perso io il nesso?

grazie

 

[fafa67]

ok ragazzi ho capito...........prendo la test bike 29....e poi ci tiro come un dannato, vado a sensazione ,poi decidero'!!!!

 

[nemox]

sulla prima affermazione c'è una parte condivisibile: se parliamo di potenza erogata è vero che a parità di sforzo del biker se un rapporto 22-23 è circa equivalente a un 32-34, usando la 32 il tiro catena scende di valore, e aumenta la velocità.
Ma resto dell'idea che le considerazioni fatte su una meccanica statica siano equivalenti a quelle su una meccanica in movimento per quanto riguarda le forze in gioco, in particolare la forza di trazione sulla catena.
Quindi la seconda affermazione per me è ....

Fufurnio le regole fisiche sono chiare per tutti, non possiamo ognuno volta discutere in base alle "sensazioni" di ognuno. Non c'è nulla da fare la potenza può essere trasmessa con valori diversi di coppia, alti o bassi a seconda di come è progettato il sistema e in base ad essi ci sarà bisogno di organi di trasmissione più o meno grandi.
Un esempio per tutti: perchè un trattore della potenza di 100KW pesa 5TON
e una motocicletta della stessa potenza 200kg?

Poi Ottomila sviluppa molto bene la questione e su questo mi fa paicere discutere:

Certo.
La potenza è il prodotto della forza per la velocità, se i vettori sono paralleli.
A parità di potenza un aumento della velocità lineare della catena comporta la diminuzione della forza ossia del tiro catena.
Ma è tutto da vedere se il ciclista riesce a mantenere la potenza costante al variare del rapporto di trasmissione e della velocità.
Ovvero bisogna trovare il punto di intersezione tra la curva di potenza del ciclista in funzione della velocità e la curva di richiesta di potenza della strada in funzione della velocità, poi valutare se con un diverso rapporto di trasmissione si riesce a sviluppare la stessa potenza...
Ho detto che è un ragionamento assai complicato.

Benissimo sono d'accordo su tutto. Infatti io non ho la velleità di risolvere un maniera univoca la questione ma ho solo introdotto basi condivisibili di ragionamento, altrimenti passa l'idea che tutto è relativo e a sto mondo non c'è niente di certo, invece i nostri satelliti raggiungono pianeti lontani grazie alle certezze condivise e non alle nostre idee estemporanee.(Ovviamente non mi riferisco a te)

Lo stesso vale sulla balla sui telai lunghi o corti sulla quale si è discusso nei giorni scorsi. Stavo preparando un disegnino fatto bene ma ho dovuto iniziare da lontano, ovvero dalla ricerca di un cad free sulla rete...mrgreen:

 

[Mòlle]

Mi attirerò qualche voto negativo del post....ma mi sono perso. I ragionamenti fatti sopra come si relazionano alla supposta (per me inesistente, ci tengo a precisarlo) inferiorità delle 29 in salita? è solo una disquisizione tecnica (devo dire interessante) fine a se stessa o ho perso io il nesso?

grazie

Siamo in due. Però è bello vedere Sembola in preda ai suoi deliri cartesiani.

 

[patmikibo]

Certo.
La potenza è il prodotto della forza per la velocità, se i vettori sono paralleli.
A parità di potenza un aumento della velocità lineare della catena comporta la diminuzione della forza ossia del tiro catena.
Ma è tutto da vedere se il ciclista riesce a mantenere la potenza costante al variare del rapporto di trasmissione e della velocità.
Ovvero bisogna trovare il punto di intersezione tra la curva di potenza del ciclista in funzione della velocità e la curva di richiesta di potenza della strada in funzione della velocità, poi valutare se con un diverso rapporto di trasmissione si riesce a sviluppare la stessa potenza...
Ho detto che è un ragionamento assai complicato.

Io, un pò da ignorante ho detto la mia, ma a livello pratico, più devo esercitare forza per avanzare più il tiro catena aumenta, indipendentemente dal rapporto?

 

[ottomilainsu]

Mi attirerò qualche voto negativo del post....ma mi sono perso. I ragionamenti fatti sopra come si relazionano alla supposta (per me inesistente, ci tengo a precisarlo) inferiorità delle 29 in salita? è solo una disquisizione tecnica (devo dire interessante) fine a se stessa o ho perso io il nesso?

grazie

Credimi, mi sono perso anch'io, seguo questa discussione da un po' e mi sono stufato.
ha ragione bikerciuc http://www.mtb-forum.it/community/forum/../../la-costruzione-di-un-biker/http://www.mtb-forum.it/la-costruzione-di-un-biker/, sembra che tutti qui siano degli assatanati ultracompetitivi (o quasi).
La risposta può essere data solo con biciclette geometricamente identiche per uno stesso ciclista (stesso assetto, stessa taglia) e identiche nella meccanica, specialmente per quanto riguarda masse e soprattutto inerzie delle ruote.
Stesso sviluppo metrico della pedalata per ogni rapporto, inoltre.
Allora una stessa persona potrà dire con quale delle delle due bici andrà meglio nelle varie condizioni di terreno, allora si vedrà se il maggior diametro delle ruote ha un qualche significato concretamente apprezzabile.
Poi magari si potrà passare alla valutazione degli altri parametri, cambiandone uno solo alla volta.
Questo si chiama metodo, tutto il resto sono chiacchiere da bar o poco più, impressioni personali, elucubrazioni.

Insomma, se mi date un cancello in ghisa da 26" e una top da 29" è evidente che la 29" vince, idem se viceversa, per tirarla all'assurdo.
Anche piccole differenze si notano, su due bici (stesso diametro ruota) apparentemente uguali sulla carta alla prova pratica per uno va meglio una, per l'altro va meglio l'altra... se poi ci si mette pure la variabile diametro ruote...

 

[goxer]

Ps Goxer auitami tu che mi capisci!

Nemox ha ragione!

L' usura della catena dipende principalmente dalla forza che deve trasmettere.

A parità di rapporto (22/11 o 24/12 o 26/12 o 36/18 o 40/20 o...) il ciclsta fa fare alla ruota 2 giri per pedalata.

Il ciclista non percepisce differenza tra i rapporti sopracitati.

Non così per la catena. La forza sulla catena dipende dal diametro della corona ed é uguale alla forza data dalla gamba moltiplicata per la lunghezza della pedivella diviso il raggio della corona(raggio misurato al centro della catena)

È la forza della catena che deforma le maglie e che ne provoca l' usura e per tanto si dovrebbe usare sempre la corona più grande evitando però incroci impossibili....

Anche il mozzo posteriore e il carro posteriore sono sottoposti al medesimo sforzo e quindi usare la corona piccola con un pignone con pochi denti invece di utilizzare un rapporto simile con una corona più grande provoca un inutile affaticamento dei materiali ed una maggiore deformazione del telaio.

 

[fifurnio]

Mi attirerò qualche voto negativo del post....ma mi sono perso. I ragionamenti fatti sopra come si relazionano alla supposta (per me inesistente, ci tengo a precisarlo) inferiorità delle 29 in salita? è solo una disquisizione tecnica (devo dire interessante) fine a se stessa o ho perso io il nesso?

grazie

non ti sei perso
è che la discussione sta scivolando fuori topic

siamo partiti dalla considerazione che sulle 29" i rapporti classici delle 26" sono un po' più duri, peggio con le doppie anteriori

qualcuno ha suggerito-affermato l'opportunità di montare corone più piccole

poi qualcuno (io) ha detto che bisogna stare attenti a montare corone piccole (da 22 denti su una 29") sennò la catena muore precocemente, piuttosto se possibile conviene per l'usura montare pacchi pignone più grandi (io mi sono modificato una XX in 11-37, e la corona da 26 l'ho sostituita con una 25, solo un dente in meno)



qualcuno (nemox) poi ha detto che se i pedali si mettono a girare tutti i calcoli sulle forze vanno a farsi benedire ( e secondo me ora è in debito di un caffè...)

qualcun altro è andato oltre (ottomilainsu), inserendo variabili di calcolo che vanno secondo me oltre a quanto serviva per la discussione in atto.
Una analisi delle forze in campo statico e dinamico, considerando anche variabili come aderenza e leve del biker va oltre a quanto intendeva discutere il buon nemox, molto oltre.
Forse troppo...