26...o 26??

[gguala]

Ma perche' 1,5 cm ?!??! Sono quasi 4 cm di differenza (almeno sul mio convertitore)!!!! Azzarola se li senti!!!!! Prova a salire su uno scalino di 15cm e su uno da 19, prova ad abbassare la sella di 4cm e a vedere cosa dice la prostata!!!!

P.S.O.T. [MENTION=52092]Veleno30[/MENTION]: se capita sotto il Gaspe, sta un po' a vedere dove finisce a giocare CR7....
Fine P.S.O.T.

Prodotti MTB scontati

 

[vediamosesireiscrive]

Dai ragazzi state bravi che il 90% delle persone che bazzicano su sto forum hanno mtb enormemente sopravvalutate (a dire poco) rispetto a quelle di cui hanno bisogno. Anche se uno ha solo mancanza di tempo e non può allenarsi come vorrebbe questo non toglie che la mtb che guida è sopravvalutata. Certi accorgimenti servono anche solo per guadagnare secondi o per guadagnare spazio ma io ci vado per passione, ma se ci metto 5 min in più che me ne frega!!!

L'unica cosa che forse ha davvero senso è il peso perchè quando iniziano ad esserci kg di differenza allora inizia a diventare seria la questione... Ma il fatto che 2 mtb pesino uguale e una ha i 27 e una i 26 dubito che possa fare questa grande differenza sul tempo.

Io ho provato diverse 29 full e devo dire che mi sembrano meno un prolungamento del mio corpo di quanto sia la mia 26, non sto dicendo che mi fanno schifo o non le guardo nemmeno, ma ad oggi non sento la necessità di cambiare. Magari perchè sono poco più di 170 e quindi anche il mio corpo si adatta meglio a una 26.

 

[albaveneto]

L'hai già detta questa cosa del centimetro e mezzo, ti ho risposto che 1.5 cm su una mtb è tanto, che siano nella forcella, nello stem, altezza sella, cambia quello che ti pare sulla tua bici, spostalo di 1.5 cm e vediamo se non fa differenza.
Ma ti voglio venire incontro, se sono una sciocchezza 1.5 cm, perche allora 3 cm tra una 26 e una 29 non sono questo abisso. Allora mettiamola cosi, 26 e 27.5 sono la stessa identica cosa perche c'è solo un misero centimetro e mezzo. 26 e 29 sono praticamente la stessa cosa perche ci sono solo 3 cm, almeno è democratico.
Speriamo che a questo punto facciano una mtb con le ruote da 45 almeno si che i biker di mtb forum possono accorgersi della differenza, con un pò di fortuna torniamo ai velocipedi con ruotona e trazione anteriore, se la prossima stagione lo impongono a Schurter, chiaramente ci vince il mondiale di XC senza problemi e nel 2015 saremo tutti qui a parlare dell'ultimo modello di velocipede Canyon in offerta online

Tra 26 e 27.5 la differenza non è quello che sembra; infatti non è un 1.5 pollici bensì 1.5 cm o poco più....... Tra 26 e 29 la differenza è esattamente 3 pollici, ossia 7.5 cm. Non confondere cm con pollici. Infatti, usando altre unità di misura il 26 è 650, il 27.5 è 650B, mentre il 29 è 700. Quindi il 27.5, ragionando con i numeri e non con le convinzioni personali, è strettamente più vicino al 26. No sarà un caso e uno è 650 e uno è 650B... Se ho detto cose inesatte correggetemi pure.
Quindi, per astratto, tu hai ragione: tra 26 e 27.5, seppur minima, la differenza esiste. Dove è il nocciolo della questione? Che io, adesso, non sono in grado di apprezzare e soprattutto sfruttare tale piccola differenza. Non vado a prendere una bici montata peggio solo perchè è tendenza. Mi trovo bene con il 26, ho trovato una bona offerta e l'ho presa. Mi ripeto: tra qualche tempo, probabilmente mi evolverò e ci saranno un sacco di ottime 29 usate..... Io guardo a quello che mi serve oggi.

 

[Impa65]

Dai ragazzi state bravi che il 90% delle persone che bazzicano su sto forum hanno mtb enormemente sopravvalutate (a dire poco) rispetto a quelle di cui hanno bisogno. Anche se uno ha solo mancanza di tempo e non può allenarsi come vorrebbe questo non toglie che la mtb che guida è sopravvalutata. Certi accorgimenti servono anche solo per guadagnare secondi o per guadagnare spazio ma io ci vado per passione, ma se ci metto 5 min in più che me ne frega!!!

E' un discorso che non sta in piedi a mio avviso. Anche il 90% di quelli che scrivono suq questo forum ha il PC/Notebook esageratamente potente rispetto a quello che servirebbe e ne sfrutta probabilmente il 5% delle sue potenzialita', cosi come hanno un telefonino superdimensionato, e di esempi se ne potrebbero fare molti.

L'unica cosa che forse ha davvero senso è il peso perchè quando iniziano ad esserci kg di differenza allora inizia a diventare seria la questione... Ma il fatto che 2 mtb pesino uguale e una ha i 27 e una i 26 dubito che possa fare questa grande differenza sul tempo.

C'e' un articolo recente qui sul forum che dice che il peso che incide maggiormente nelle prestazioni e' quello del biker .... quindi anche questo e' relativo.

 

[Sciuscia]

T Schurter cosa gli risponde? " Zi padrone" ??

Badrone, con la B.

 

[Sciuscia]

Secondo me il discorso formato ruote è un po' come il classico Beatles Vs Rolling Stones...

In che senso? Perché Beatles VS Stones è una domanda idiota eh.

 

[Veleno30]

Tra 26 e 27.5 la differenza non è quello che sembra; infatti non è un 1.5 pollici bensì 1.5 cm o poco più....... Tra 26 e 29 la differenza è esattamente 3 pollici, ossia 7.5 cm. Non confondere cm con pollici. Infatti, usando altre unità di misura il 26 è 650, il 27.5 è 650B, mentre il 29 è 700. Quindi il 27.5, ragionando con i numeri e non con le convinzioni personali, è strettamente più vicino al 26. No sarà un caso e uno è 650 e uno è 650B... Se ho detto cose inesatte correggetemi pure.
Quindi, per astratto, tu hai ragione: tra 26 e 27.5, seppur minima, la differenza esiste. Dove è il nocciolo della questione? Che io, adesso, non sono in grado di apprezzare e soprattutto sfruttare tale piccola differenza. Non vado a prendere una bici montata peggio solo perchè è tendenza. Mi trovo bene con il 26, ho trovato una bona offerta e l'ho presa. Mi ripeto: tra qualche tempo, probabilmente mi evolverò e ci saranno un sacco di ottime 29 usate..... Io guardo a quello che mi serve oggi.

La differenza in misura sul cerchio sono 559mm la 26, 589mm la 27.5. 622mm la 29, prendiamo per presupposto che siano tutte gommate uguali, stessa sezione di gomme per avere un riscontro. I numeri sono quelli, 26,27.5,29 significano poco nulla sono solo nomi, misure convenzionali, 650, 700 sono le misure "alla francese" è solo una misura ipotetica in concreto non significa nulla di effettivo.


[MENTION=130722]Bischerodellecolline[/MENTION] la differenza in un contesto gara è che se fai XC, vuoi sorpassare e c'è un sasso, un ostacolo fuori scia, lo scarti manchi il sorpasso, poi ne manchi un altro e un altro ancora, quando arrivi in fondo te ne accorgi eccome.
L'XC non conta un fico secco perche tu sei un discesista? Scendi e c'è un sasso, un ostacolo un filo troppo pronunciato da aggredire, freni e scarti, poi un altro, freni e scarti e via cosi arrivi in fondo e vedi la differenza.
Sei un semplice appassionato e delle gare non te ne frega un piffero?
Stai salendo, c'è in solito ostacolo, gradino, sasso quel che sia, non sei concentrato al 100% e ti ci pianti, tocca che riparti in salita, riparti qui, riparti la arrivi in cima che hai sudato sette camicie.
Non te ne frega nulla di sudare 7 camicie e ti interessa solo la discesa? La volta che toppi il l'ostacolo, non scansi e fai un impuntata dici...accidenti se avevo la ruota appena più grande su quello scalino non andavo a rotoloni...
Sicuro che superare meglio un ostacolo (entro certi limiti di misura ovvio) su una mtb sia proprio una cosa cosi inutile?

 

[sten1959]

Non vado a prendere una bici montata peggio solo perchè è tendenza. Mi trovo bene con il 26, ho trovato una bona offerta e l'ho presa.

Ecco, questo che hai appena scritto è, a mio avviso, l'unico motivo per cui si prendono ancora le 26.
Prezzi scontati e assolutamente competitivi
Dubito che a parità di prezzo/montaggio qualcuno prenderebbe la 26 al posto della 27.5

 

[albaveneto]

La differenza in misura sul cerchio sono 559mm la 26, 589mm la 27.5. 622mm la 29, prendiamo per presupposto che siano tutte gommate uguali, stessa sezione di gomme per avere un riscontro. I numeri sono quelli, 26,27.5,29 significano poco nulla sono solo nomi, misure convenzionali, 650, 700 sono le misure "alla francese" è solo una misura ipotetica in concreto non significa nulla di effettivo.


@Bischerodellecolline la differenza in un contesto gara è che se fai XC, vuoi sorpassare e c'è un sasso, un ostacolo fuori scia, lo scarti manchi il sorpasso, poi ne manchi un altro e un altro ancora, quando arrivi in fondo te ne accorgi eccome.
L'XC non conta un fico secco perche tu sei un discesista? Scendi e c'è un sasso, un ostacolo un filo troppo pronunciato da aggredire, freni e scarti, poi un altro, freni e scarti e via cosi arrivi in fondo e vedi la differenza.
Sei un semplice appassionato e delle gare non te ne frega un piffero?
Stai salendo, c'è in solito ostacolo, gradino, sasso quel che sia, non sei concentrato al 100% e ti ci pianti, tocca che riparti in salita, riparti qui, riparti la arrivi in cima che hai sudato sette camicie.
Non te ne frega nulla di sudare 7 camicie e ti interessa solo la discesa? La volta che toppi il l'ostacolo, non scansi e fai un impuntata dici...accidenti se avevo la ruota appena più grande su quello scalino non andavo a rotoloni...
Sicuro che superare meglio un ostacolo (entro certi limiti di misura ovvio) su una mtb sia proprio una cosa cosi inutile?

Dov'eri negli ultimi 40/50 post??
Vado im mtb solo per tenermi in forma, mi piace come sport perchè è fatica, e fa sudare e sei all'aria aperta. E vai anche discretamente veloce in posti molto belli.
Se qull'ostacolo in quella salita mi ferma...ahmen..riparto.
Ho fatto, e faccio diverse discese, brevi o lunghe, trovo ostacoli. Che faccio di solito? Freno, rallento e li evito. quando cado, mi rialzo, impreco qualcosa, controllo che la bici sia integra e riparto.
Idem nei single-track. Ostacolo? Freni, lo eviti. Se proprio non puoi, ci passi sopra, perdi il tempo che perdi e riparti. Non sono un campione, e sono pienamente consapevole dei miei limiti.
E, per concludere, della 26 mi piace soprattutto quella guida più fisica, quel fatto che sarai sempre tu a condurre. Per questo, anche quando non la faranno +(tutto da vedere cmq..), resterà sempre il suo lato più bello.

 

[vediamosesireiscrive]

La differenza in misura sul cerchio sono 559mm la 26, 589mm la 27.5. 622mm la 29, prendiamo per presupposto che siano tutte gommate uguali, stessa sezione di gomme per avere un riscontro. I numeri sono quelli, 26,27.5,29 significano poco nulla sono solo nomi, misure convenzionali, 650, 700 sono le misure "alla francese" è solo una misura ipotetica in concreto non significa nulla di effettivo.


@Bischerodellecolline la differenza in un contesto gara è che se fai XC, vuoi sorpassare e c'è un sasso, un ostacolo fuori scia, lo scarti manchi il sorpasso, poi ne manchi un altro e un altro ancora, quando arrivi in fondo te ne accorgi eccome.
L'XC non conta un fico secco perche tu sei un discesista? Scendi e c'è un sasso, un ostacolo un filo troppo pronunciato da aggredire, freni e scarti, poi un altro, freni e scarti e via cosi arrivi in fondo e vedi la differenza.
Sei un semplice appassionato e delle gare non te ne frega un piffero?
Stai salendo, c'è in solito ostacolo, gradino, sasso quel che sia, non sei concentrato al 100% e ti ci pianti, tocca che riparti in salita, riparti qui, riparti la arrivi in cima che hai sudato sette camicie.
Non te ne frega nulla di sudare 7 camicie e ti interessa solo la discesa? La volta che toppi il l'ostacolo, non scansi e fai un impuntata dici...accidenti se avevo la ruota appena più grande su quello scalino non andavo a rotoloni...
Sicuro che superare meglio un ostacolo (entro certi limiti di misura ovvio) su una mtb sia proprio una cosa cosi inutile?

Ma non so voi ma io per gli ostacoli scarico l'anteriore, di certo non ci vado secco sopra. Faccio quasi un mezzo per quelli che mi possono dar fastidio, mentre per gli altri no... In discesa passo sopra a quello che trovo, i 150 di escursione mi permettono di farlo.

Per il resto è più facile che mi pianti perchè perdo la trazione al posteriore (tipo gomma bagnata appena passata in acqua di sorgente e rocce lisce che non permettono di fare presa) che per gli ostacoli. Se poi mi trovo davanti agli scalini secchi in montagna di certo non mi metto a salirli perchè non ce la fa nessuno, e chi ce la fa fa quello e basta non uscite da 60 km o più... A scendere invece li scendi tranquillamente...

Sicuramente qualche vantaggio ci sarà ma per me, la mia statura e i miei percorsi non vedo come mi possa giovare.. Già una 29 taglia S secondo me non è una bella cosa...

Oh ragazzi io non parlo a casa, non mi mancano 100€ per affittarmi una bella 29 o 27,5 (anzi invito tutti a farlo) e farmi 60km di tecnico, ma da lì a dire che sento di voler cambiare la mia per prendere una 27,5 dire di no... Poi per ogni cosa si può dire così, è una scusa... Ah se avessi avuto una forca da 2000 euro, ah se avessi avuto il telaio in carbonio, ah se avessi avuto gomme morbide tipo le stick-e, ah se non avessi lasciato la testa sul comodino, ah se avessi tutto il gruppo xtr, ah se avessi la frizione....

La biga fa la differenza si (fino a dove non arriva il biker), il biker fa differenza (si fin dove non arriva la biga).. but it's just my personal opinion...

 

[vediamosesireiscrive]

C'e' un articolo recente qui sul forum che dice che il peso che incide maggiormente nelle prestazioni e' quello del biker .... quindi anche questo e' relativo.

Beh vale fino ad un certo punto, la mia massa grassa è quasi a 0 il resto sono muscoli anche perchè sono comunque molto leggero, 60kg, quindi dato che perdere peso non posso perchè perdo muscoli, devo per forza puntare su una biga leggera, ergo per me il peso della biga è fondamentale. Certo che poi prendere una biga da 7 kg e pesarne 100 con 1,70cm di altezza non ha alcun senso, uno va a vedere i 5 kg quando ne ha addosso almeno 30 in più?

 

[Deky]

Ho letto tutta la discussione e non capisco una cosa [MENTION=127465]albaveneto[/MENTION]...
Dici che la differenza tra una 26 e una 27.5 è pochissima e poi dici che a te viene meglio pedalare una 26 perché non saresti in grado di sfruttare e non capiresti le differenze tra i due formati...Ma se sono minime, cosa c'è da capire e/o sfruttare?

 

[SavetheNature86]

Il discorso che ho fatto però è diverso, ho domandato secondo voi come si fa a pensare che ad uno come Schurter, con il c@zzo di palmares che ha Schurter in XC faccio solo notare, sia possibile solo ipotizzare che uno sponsor sia in grado di dirgli tu la possima stagione corri con questa misura di ruote a prescindere da come ti trovi.
Sarebbe come dire che Real o Barcellona, dicono a Messi o Rolando di giocare come terzino sinistro e loro se ne stanno zitti e testa bassa solo perchè guadagnano una montagna di soldi, come dire che Messi non trova un altro ingaggio, come dire che avrebbe uno straccio di senso che un club mette uno dei numeri 10 più forti e ambiti del pianeta a giocare da terzino, cosi per fare un pò di scalpore e finire un pò sui giornali a beneficio di sponsor.
Secondo te alla Scott swiss power non hanno il materiale per fare in raffronto, lasciano tutto al caso, prendono la prima bici che passa la catena di montaggio, tanto il livello ai campionati del mondo è basso, cosa vuoi che sia quanche minuto in più, qualche minuto in meno.
Però l'importante è essere convinti.

A parte che gli esempi non calzano (se mai sarebbe come dire a Messi che debba usare quelle scarpe, non il ruolo. Non fa DH Schurter se glielo impongono) direi di no, non sono d'accordo.
Chiunque sia usa il mezzo che gli danno, sopratutto in uno sport "povero" come la Mtb. Non ha voce in capitolo, lo conosci te perchè sei appassionato di XC, io non lo conosco (ad esempio) e per me può vincere anche con le 46" e continuo a fregarmene allegramente.
Quindi il problema torna alle case. Secondo me alla Scott pinco pallino hanno il materiale e le competenze ma DEVONO usare una 27,5 perchè il marketing VUOLE che tu USI la 27,5.
Sono CERTO che Schurter potrebbe usare una 26 o una 29 o una 27,5 indipendentemente e vincerebbe con tutte e 3.
Te no, il fulcro è quello. O meglio, te non ti poni il quesito, per te se uno usa quel tipo di soluzione, consideri che sia la migliore.
Però una cosa devo chiedertela, te guardi Schurter perchè fai gare o solo per passione? Cioè, segui il "mercato imposto" solo perchè un tuo bisogno sommerso vuole avere il mezzo migliore (magari per le gare) o ti piace la tecnologia, ecc (cioè sei un tecnico/critico/ingeniere?)?
E lo sai che un mezzo vale l'altro, ci passano 10 secondi (forse) ogni ora?

 

[nuraghes]

aiuto, com'è vario il mondo!
A volte a leggere come tante persone concepisco la mountain bike mi sento un pò come se andassi in un bel bosco a fare un pic nic, e scoprissi che molti escursionisti attorno a me facessero a gara a chi condisce meglio i panini... ahahahahah
C'è qualcuno tra di voi che concepisce la bici da montagna come mezzo per avventurarsi tra la natura e per fare un pò di sano sport con un pò di adrenalina e sfida bonaria con se stessi?
E se persone simili ci sono, quante di queste sono seriamente interessate al mezzo "definitivo"?

 

[Ironmax]

Non conosco molto bene il rapporto fra atleta e "scuderia" nella MTB ma alcune osservazioni mi sembrano evidenti. Questo è il mio modesto apporto alla discussione con le osservazioni di cui sotto.

Se il produttore ti offre il mezzo, molto probabilmente lo accetti anche perchè in genere ti mette a disposizione tutta una serie di servizi che si basano sul rapporto fra chi corre e chi produce.

In genere i produttori mirano ad un miglioramento tecnico del proprio mezzo, con costanti innovazioni, sia per proporre una qualità sempre maggiore ma anche per consentire al proprio atleta di vincere.

L'accoppiata atleta-mezzo è spesso un binomio di difficile lettura. In primis perchè ognuno ha una guida, postura, stile e tecnica diversa. In secondo luogo perchè non si sa mai fino alla fine se è il mezzo o la bravura del pilota a farlo primeggiare.

Se hanno introdotto degli standard nuovi nelle ruote un motivo ci sarà. Certamente la MTB non è certo la Formula1, e dubito che si siano messi a fare test complessi se non i soliti su telaio e ripartizione dei pesi e sulla capacità di superare gli ostacoli che è innegabilmente superiore con una 29" rispetto alle altre.
Immagino però che non si siano fermati ai giudizi qualitativi dei piloti del tipo "fico scendo meno stanco con la 29" o "preferisco guidare una 29", ma avranno fatto empirici test qualitativi, ovvero vedere se il pilota con standard diverso va più forte e dei benefici che gli consentono in gara di migliorare la prestazione. Se è così allora il mezzo funziona, altrimenti no.

Il produttore nella sua ricerca deve anche però ragionare separatamente fra utente medio (=produzione di massa) e utente esperto (=agonista).
In altre parole una bici potrebbe essere una macchina da guerra per correre in gara ed essere contestualmente accettabile che, ad esempio, dopo la gara si rompa in mille pezzi per poi essere sostituita la volta successiva. Lo stesso non può essere accettato per una produzione di massa che tende a conservare il proprio mezzo a lungo nel tempo.

Il produttore può d'altronde ragionare proprio sulla vita tecnica del mezzo per guadagnarsi il mercato futuro con ricambi e bici nuove, nonostante la loro qualità. Questo succede in molti altri campo della produzione, per cui i prodotti hanno vita breve.

 

[albaveneto]

Ho letto tutta la discussione e non capisco una cosa @albaveneto...
Dici che la differenza tra una 26 e una 27.5 è pochissima e poi dici che a te viene meglio pedalare una 26 perché non saresti in grado di sfruttare e non capiresti le differenze tra i due formati...Ma se sono minime, cosa c'è da capire e/o sfruttare?

Vedi, più la differenza è piccola più l'esperienza deve essere grande per coglierla e soprattutto sfruttarla.
Ecco, io non sono in grado ne di vederla nell'atto pratico, al di la dei numeri che sono sempre numeri, ne sfruttarla per trarre meggiori prestazioni.
Questo il concetto...

 

[albaveneto]

aiuto, com'è vario il mondo!
A volte a leggere come tante persone concepisco la mountain bike mi sento un pò come se andassi in un bel bosco a fare un pic nic, e scoprissi che molti escursionisti attorno a me facessero a gara a chi condisce meglio i panini... ahahahahah
C'è qualcuno tra di voi che concepisce la bici da montagna come mezzo per avventurarsi tra la natura e per fare un pò di sano sport con un pò di adrenalina e sfida bonaria con se stessi?
E se persone simili ci sono, quante di queste sono seriamente interessate al mezzo "definitivo"?

Il mio concetto di mtb è esattamente come il tuo. Sport, fatica, un po di adrenalina e tanti bei sentieri lungo il fiume o in collina... Pensa che ho cominciato due anni fa con una mtb con forcella da supermercato e cambio a 18 rapporti, dove il 6° pignone praticamente non funzionava..e mi divertivo lo stesso un sacco....

 

[nuraghes]

Il mio concetto di mtb è esattamente come il tuo. Sport, fatica, un po di adrenalina e tanti bei sentieri lungo il fiume o in collina... Pensa che ho cominciato due anni fa con una mtb con forcella da supermercato e cambio a 18 rapporti, dove il 6° pignone praticamente non funzionava..e mi divertivo lo stesso un sacco....

è rassicurante, come minimo eh eh...
Mi sembra che qualcuno concepisca le bici come formula uno, mentre qualcun'altro le concepisca come...caravan... mi spiego?
Per carità, niente di male nelle gare, nell'agonismo etc etc etc, ma sinceramente a me le discussioni sul grammo in meno un pò annoiano, alla lunga... è un bel gioco costosissimo dove posso (e forse voglio) solo guardare

 

[Deky]

Vedi, più la differenza è piccola più l'esperienza deve essere grande per coglierla e soprattutto sfruttarla.
Ecco, io non sono in grado ne di vederla nell'atto pratico, al di la dei numeri che sono sempre numeri, ne sfruttarla per trarre meggiori prestazioni.
Questo il concetto...

Fidati che non bisogna essere uno Schurter per poter pedalare ed apprezzare una 27.5!
E secondo me, non dovrai cambiare radicalmente il tuo stile di guida passando da una 26 ad una 27.5...Lo dico perché ho provato una 27.5.

 

[Sciuscia]

Quindi 6 titoli mondiali gli valgono solo un contratto ricco, tecnicamente è solo un cretino che deve stare zitto e pedalare? Se lui per ipotesi si fa un test privato, visto che ha un contratto ricco i soldi per comprare una 26 usata sul mercatino li troverà pure e vede che con la 26 o la 29 guadagna X minuti a giro, non si può nemmeno sognare di andare dal suo team e dire "guardate che in questo modo guadagno X minuti a giro", oppure al team gli rispondono: " non ce ne frega nulla se guadagni X minuti a giro, se l'anno prossimo arrivi 3° o ultimo, qui comanda il marketing, dei tuoi campionati del mondo non ce ne frega un tubo".
Del resto immagino che Schurter con il poco che ha vinto non troverebbe mai un altro team che lo fa correre, solo porte sbattute in faccia e del resto lui ha un bel contratto, quindi di vincere un altro titolo mondiale se ne frega altamente, va per partecipare e prendere lo stipendio.
Il tutto fila, perfettamente logico.

Che poi poraccio ogni volta che viene qui sul forum lo trattiamo di cacca .