sviluppo metrico e rapporto di leva.....

[Mr. Blonde]

Cari ragazzi, cerchiamo di non fare confusione sulle basi quantomeno.
La catena lavora a trazione, siamo d'accordo? Qual è la parte in trazione? Quella superiore compresa fra il pignone e la corona.
Dovremmo aver capito che di sotto non è in tensione (e quindi non lavora) proprio perchè c'è una molla (del cambio) che la tiene un po' tesa.

Ora, l'effetto di una diversa forma della corona inciderà secondo voi sulla parte di catena che lavora o su quella scarica?

Se abbiamo dato tutti la stessa risposta, è evidente che la molla del cambio non subirà maggiori o minori sollecitazioni.

la catena come reagisce ad un continuo cambio di raggio?
Il cambio di raggio serve a rendere più omogenea la coppia trasmessa e ad evitare che la catena lavori a "strappi". Serve a ridurre quel fenomeno che in meccanica è meglio noto come fatica...il ciclo di fatica in questione viene detto pulsante, e mi pare renda bene l'idea.

Punto di inversione della pedalata?
La rotazione delle pedivelle non subisce inversioni, è la proiezione del moto del pedale ad essere caratterizzata da moto alterno. Come nei pistoni della macchina, ma non è vero che siccome il moto del pistone si inverte allora l'albero motore va avanti e indietro, sennò non riusciremmo ad uscire dal garage...

Saluti

Prodotti MTB scontati

 

[scr1]

Cari ragazzi, cerchiamo di non fare confusione sulle basi quantomeno.
La catena lavora a trazione, siamo d'accordo? Qual è la parte in trazione? Quella superiore compresa fra il pignone e la corona.
Dovremmo aver capito che di sotto non è in tensione (e quindi non lavora) proprio perchè c'è una molla (del cambio) che la tiene un po' tesa.

Ora, l'effetto di una diversa forma della corona inciderà secondo voi sulla parte di catena che lavora o su quella scarica?

Se abbiamo dato tutti la stessa risposta, è evidente che la molla del cambio non subirà maggiori o minori sollecitazioni.

la catena come reagisce ad un continuo cambio di raggio?
Il cambio di raggio serve a rendere più omogenea la coppia trasmessa e ad evitare che la catena lavori a "strappi". Serve a ridurre quel fenomeno che in meccanica è meglio noto come fatica...il ciclo di fatica in questione viene detto pulsante, e mi pare renda bene l'idea.

Punto di inversione della pedalata?
La rotazione delle pedivelle non subisce inversioni, è la proiezione del moto del pedale ad essere caratterizzata da moto alterno. Come nei pistoni della macchina, ma non è vero che siccome il moto del pistone si inverte allora l'albero motore va avanti e indietro, sennò non riusciremmo ad uscire dal garage...

Saluti

Ciao.
per quanto riguarda la tensione la catena ha sempre un ramo teso e un ramo molle e fino a qui ci siamo.
Il fatto che con la corona piccola faccia più attrito non lo credo perchè i denti in presa sono meno e la velocità periferica anche ,per cui gli attriti devono essere asolutamente minori.
Prendendo adesempio un 53-19 piuttosto che un 39-15,sicuramente la linea catena è diversa ed il cambio compensa il ramo molle inclinandosi indietro,mentre con la combinazione più grande il cambio viene tirato dal sistema.
Io comunque provo e riprovo ,anche stasera e sento delle differenze.
Tuttavia non voglio insistere sulle prove dei magnati della scienza,ma loro non pedalano io si

 

[andrea gambetti]

Cari ragazzi, cerchiamo di non fare confusione sulle basi quantomeno.
La catena lavora a trazione, siamo d'accordo? Qual è la parte in trazione? Quella superiore compresa fra il pignone e la corona.
Dovremmo aver capito che di sotto non è in tensione (e quindi non lavora) proprio perchè c'è una molla (del cambio) che la tiene un po' tesa.

Ora, l'effetto di una diversa forma della corona inciderà secondo voi sulla parte di catena che lavora o su quella scarica?

Se abbiamo dato tutti la stessa risposta, è evidente che la molla del cambio non subirà maggiori o minori sollecitazioni.

la catena come reagisce ad un continuo cambio di raggio?
Il cambio di raggio serve a rendere più omogenea la coppia trasmessa e ad evitare che la catena lavori a "strappi". Serve a ridurre quel fenomeno che in meccanica è meglio noto come fatica...il ciclo di fatica in questione viene detto pulsante, e mi pare renda bene l'idea.

Punto di inversione della pedalata?
La rotazione delle pedivelle non subisce inversioni, è la proiezione del moto del pedale ad essere caratterizzata da moto alterno. Come nei pistoni della macchina, ma non è vero che siccome il moto del pistone si inverte allora l'albero motore va avanti e indietro, sennò non riusciremmo ad uscire dal garage...

Saluti

Ueit a moment plis...
Per quanto riguarda la molla del cambio E' più sollecitata, perquanto di poco: la parte molle della catena ha un effettivo spostamento alto-basso per via del cambio di raggio della corona e per questo, variando di continuo l'angolo della catena rispetto ad un punto fermo (il carro di una front, per esempio, o il terreno), il tendicatena è costretto ad "inseguire" di continuo. E' opinabile il fatto che questo movimento sia ininfluente rispetto a quelli dovuti alle sconnessioni che si affrontano e che si propagano alla catena nella parte molle facendola "dondolare", ma comunque la sollecitazione c'è.
Inoltre il punto di inversione c'è, ed è il punto in cui la corona ha un raggio maggiore, tale per cui, oltrepassato questo punto, la forma stessa della corona tende a "invogliare" il movimento della pedalata. Inpratica, oltre il punto di diametro massimo la catena "scende". Insomma, c'è perchè la corona non è tonda, quindi ha due punti più alti e due più bassi.
Più dura da spiegare che da capire...

 

[Bughi]

Cari ragazzi, cerchiamo di non fare confusione sulle basi quantomeno.
La catena lavora a trazione, siamo d'accordo? Qual è la parte in trazione? Quella superiore compresa fra il pignone e la corona.
Dovremmo aver capito che di sotto non è in tensione (e quindi non lavora) proprio perchè c'è una molla (del cambio) che la tiene un po' tesa.

Ora, l'effetto di una diversa forma della corona inciderà secondo voi sulla parte di catena che lavora o su quella scarica?

Se abbiamo dato tutti la stessa risposta, è evidente che la molla del cambio non subirà maggiori o minori sollecitazioni.

la catena come reagisce ad un continuo cambio di raggio?
Il cambio di raggio serve a rendere più omogenea la coppia trasmessa e ad evitare che la catena lavori a "strappi". Serve a ridurre quel fenomeno che in meccanica è meglio noto come fatica...il ciclo di fatica in questione viene detto pulsante, e mi pare renda bene l'idea.

Punto di inversione della pedalata?
La rotazione delle pedivelle non subisce inversioni, è la proiezione del moto del pedale ad essere caratterizzata da moto alterno. Come nei pistoni della macchina, ma non è vero che siccome il moto del pistone si inverte allora l'albero motore va avanti e indietro, sennò non riusciremmo ad uscire dal garage...

Saluti

wait, wait, wait.
Le corone ellittiche servono per "smussare" i punti morti, inferiore e superiore. Visto che il beneficio è limitato non hanno avuto grosso successo.
Vuoi mettere poi quando la molla del cambio "lavora" in discesa ?? E' uno stress infinite volte superiore a quello innescato dalla corona ellittica.

 

[Mr. Blonde]

Ueit a moment plis...
Per quanto riguarda la molla del cambio E' più sollecitata, perquanto di poco: la parte molle della catena ha un effettivo spostamento alto-basso per via del cambio di raggio della corona e per questo, variando di continuo l'angolo della catena rispetto ad un punto fermo (il carro di una front, per esempio, o il terreno), il tendicatena è costretto ad "inseguire" di continuo. E' opinabile il fatto che questo movimento sia ininfluente rispetto a quelli dovuti alle sconnessioni che si affrontano e che si propagano alla catena nella parte molle facendola "dondolare", ma comunque la sollecitazione c'è.
Inoltre il punto di inversione c'è, ed è il punto in cui la corona ha un raggio maggiore, tale per cui, oltrepassato questo punto, la forma stessa della corona tende a "invogliare" il movimento della pedalata. Inpratica, oltre il punto di diametro massimo la catena "scende". Insomma, c'è perchè la corona non è tonda, quindi ha due punti più alti e due più bassi.
Più dura da spiegare che da capire...

Sul fatto della molla cambio ho frainteso e me ne scuso. Intendevate le oscillazioni dovute alla variazione di raggio della corona, mentre io credevo ingenuamente che correlaste il diverso stato tensionale della catena nella parte in trazione alle sollecitazioni, che per me sono altra cosa, sul cambio.
punto chiarito. Sul fatto che siano di trascurabile entità siamo d'accordo.

Quanto alla seconda questione, li in effetti c'è stato un problema di lingua italiana, perchè leggendo punto di inversione della pedalata ho creduto ti riferissi ad un'inversione di pedalata, mentre invece intendevi una variazione del profilo della corona. Ogni cosa ha il suo nome...porta pazienza.

Per le altre osservazioni scrivo qualcosa domani perchè adesso la stanchezza potrebbe trarmi in inganno.

Un saluto a tutti

 

[andrea gambetti]

Sul fatto della molla cambio ho frainteso e me ne scuso. Intendevate le oscillazioni dovute alla variazione di raggio della corona, mentre io credevo ingenuamente che correlaste il diverso stato tensionale della catena nella parte in trazione alle sollecitazioni, che per me sono altra cosa, sul cambio.
punto chiarito. Sul fatto che siano di trascurabile entità siamo d'accordo.

Quanto alla seconda questione, li in effetti c'è stato un problema di lingua italiana, perchè leggendo punto di inversione della pedalata ho creduto ti riferissi ad un'inversione di pedalata, mentre invece intendevi una variazione del profilo della corona. Ogni cosa ha il suo nome...porta pazienza.

Per le altre osservazioni scrivo qualcosa domani perchè adesso la stanchezza potrebbe trarmi in inganno.

Un saluto a tutti

No problem, l'importante è che ci siamo capiti... Buona notte!

 

[demach]

Ho cercato di tradurre in formule nell' allegato quello che gli altri hanno cercato di spiegarti a parole, vediamo se ti convince.

Ho mantenuto la spiegazione semplice rimanendo a livello di forze e coppie.
Per carità, non tiriamo in ballo la potenza perchè tutto si complica, soprattutto per la macchina umana la cui potenza erogata dipende la molti fattori.

Ad esempio, invece di concentrarti su questo, ti sei mai chiesto in maniera scientifica se è più conveniente, a parità di velocità, spingere un rapporto lungo a bassa cadenza o uno più corto a cadenza più elevata? con quale ti sforzi di più, con quale fai più "fatica"? e qual'è la relazione tra fatica e potenza?

Comunque una cosa è certa: dalla bici che hai e dalle domande che ti poni devi essere un ragazzo sveglio, amante della bici che probabilmente usi per gareggiare e cerchi di ottenerre il massimo da essa, giusto?

Se è così fai bene, cerca di approfondire gli aspetti teorici che ci sono dietro un mezzo semplice ma allo stesso tempo complesso come una bici, continua a domandare qui sul forum ma soprattutto agli amici con cui esci, cercando di avere sempre un approccio aperto alla comprensione di quello che ti stanno spiegando.

Ciao

per correttezza

" T=C/R1=F*L/R1
La stessa tensione si trasmette al pignone, generando la coppia C2
C2=T*R2 = F*L*R1/R2 "

non è R1/R2 ma R2/R1=0.5 ==> C2=0.5C1
mandi

 

[Mr. Blonde]

Ciao.
per quanto riguarda la tensione la catena ha sempre un ramo teso e un ramo molle e fino a qui ci siamo.
Il fatto che con la corona piccola faccia più attrito non lo credo perchè i denti in presa sono meno e la velocità periferica anche ,per cui gli attriti devono essere asolutamente minori.
Prendendo adesempio un 53-19 piuttosto che un 39-15,sicuramente la linea catena è diversa ed il cambio compensa il ramo molle inclinandosi indietro,mentre con la combinazione più grande il cambio viene tirato dal sistema.
Io comunque provo e riprovo ,anche stasera e sento delle differenze.
Tuttavia non voglio insistere sulle prove dei magnati della scienza,ma loro non pedalano io si

Ma sai che stavo cascando anch'io in questo tranello? Proviamo a pensare quali sono gli attriti...pensiamo ad una singola maglia che nel suo movimento arriva ad infilarsi nel dente della corona...e dopo cosa fa? sta li buona buona finchè non è l'ora di uscire di sotto e abbandonare la corona. E allora non essendoci moto relativo fra maglia e dente, che attrito c'è???? La catena non scivola sulla corona, nè tantomeno ci rotola...si appoggia e sta li. Perciò la velocità periferica è ininfluente. Quindi fra corona grande e piccola, sotto questo aspetto, non ci sono differenze di sorta.

C'è però una differenza se andiamo a vedere gli attriti interni alla catena...quelli dipendono dalla rotazione relativa fra le maglie, no? quindi se avvolgiamo una catena su corona grande l'angolo fra le maglie sarà minore, e con esso si avrà minore attrito.
Resta poi, come giustamente sottolineato, il problema della linea catena, che introduce ulteriori attriti, su cui non mi posso esprimere non avendo i mezzi per valutarli.

E' un mio pensiero, magari sbagliato. Vorrei la vostra opinione in merito.

Ciao

 

[ADexu]

Si, una volta che la catena è ingaggiata sulla corona non ci sono attriti (almeno in teoria perchè ci possono essere dei piccoli movimenti relativi ad esempio a una variazione nella tensione della catena, dato che l'accoppiamento non sarà mai perfetto). L'attrito fra catena e corona (o pignone) si ha invece nel momento in cui la maglia della catena, ovvero il cilindretto della catena, ingaggia il dente della corona (o lascia il pignone) oltre all'attrito fra le facce interne delle maglie della catena e i denti di corona e pignone che aumenta man mano che ci si allontana da una linea catena ideale, ai quali vanno aggiunti gli attriti interni alla catena stessa. Va da sè che, per le maggiori tensioni in gioco, gran parte dell'attrito si sviluppa nel tratto superiore della catena, ma anche il tratto inferiore ha la sua piccola parte, soprattutto quando la catena è costretta a passare fra le pulegge del cambio.
Io ho l'impressione che contino molto di più gli attriti dati dagli incroci molto inclinati che da altro, tanto che la trasmissione si consuma molto più in fretta in questi casi (consumo dato dal maggior attrito), ma come detto è solo un'impressione non suffragata da alcun dato oggettivo.
Sapete che vi dico? Se smette di piovere esco a pedalare e me ne frego di tutto il resto!!!!

Bye

 

[scr1]

Siccome non ci sono attriti,non si consumano più le catene ne le corone ne i pignoni.
Che culo risparmiero in capo ad un anno per lo meno 70 € di catene!!!!

Cosa vuol dire che la catena è in presa certo che è in presa ma i rulli vengono sostituiti ogni dente che passa la rotazione esiste,non è che una volta ingranata me la tiro dietro linearmente e non mi muovo da un punto.
Il punto di moto si rinnova ogni dente che innesta o no!!!

PS: Sono duemila sere che ci spelliamo per un topic a 5 stelle e l'autore non ha fatto un commento che sia uno!!!!!!!

 

[demach]

per me a spanne la risposta stà anche sul fatto stesso della tensione che ha la catena, l'attrito che può essere statico o dinamico è sempre una funzione della forza per cui più forza c'è maggiore cmq sarà l'attrito, quello che penso intendesse dire è che c'è un moto di puro rotolamento tra catena e corona senza scorrimento relativo cosa che non credo avvenga vista la presenza di quella boccolina sul perno della maglia. ci vorrebbe un ing meccanico che esplichi gli stress sui denti io studio altre cose up!

 

[Hero]

ho fatto una prova con la mia bici da trial usanto il 22 11 ed il 32 16 e a sensazione mi sembra che il + piccolo sia un filo + leggero(magari ero meno stanco...chissà)

 

[Mr. Blonde]

per me a spanne la risposta stà anche sul fatto stesso della tensione che ha la catena, l'attrito che può essere statico o dinamico è sempre una funzione della forza per cui più forza c'è maggiore cmq sarà l'attrito, quello che penso intendesse dire è che c'è un moto di puro rotolamento tra catena e corona senza scorrimento relativo cosa che non credo avvenga vista la presenza di quella boccolina sul perno della maglia. ci vorrebbe un ing meccanico che esplichi gli stress sui denti io studio altre cose up!

Ciao Demach, il moto di puro rotolamento lo può avere una ruota su un piano. Il rotolamento è la contemporanea presenza di un moto rotatorio e di un moto di traslazione. Non può esserci moto di rotolamento fra la catena e la corona perchè se tu guardi la posizione relativa di una singola maglia dal momento in cui si innesta sul dente al momento in cui lo abbandona, noterai che essa non varia. (sempre fatti salvi i microspostamenti che a noi non interessano).

Idealmente: sdraia la bici in orizzontale, diventa un folletto e mettiti in piedi sul movimento centrale. Fissa una maglia dal momento in cui tocca la corona. Mentre tu ruoti insieme alla guarnitura, la maglia in questione sarà sempre ferma davanti a te, salvo poi abbandonarti quando si staccherà dalla corona. La maglia non rotola, né striscia.

Spero di averti chiarito il dubbio
Ciao

 

[Mr. Blonde]

ho fatto una prova con la mia bici da trial usanto il 22 11 ed il 32 16 e a sensazione mi sembra che il + piccolo sia un filo + leggero(magari ero meno stanco...chissà)

Ciao Hero. Hai ragione, nel tuo caso il vantaggio, seppur limitato, è a favore della combinazione piccola. A voi interessa il grammo no??

La discussione però si è articolata partendo dal presupposto di dover scegliere due combinazioni contemporaneamente disponibili sulla biga.

La tua catena invece sta sempre dritta. Non sono esperto di trial ma non mi pare che ci sia il cambio su quel genere di bici, sbaglio??

Ti saluto

 

[demach]

Ciao Demach, il moto di puro rotolamento lo può avere una ruota su un piano. Il rotolamento è la contemporanea presenza di un moto rotatorio e di un moto di traslazione. Non può esserci moto di rotolamento fra la catena e la corona perchè se tu guardi la posizione relativa di una singola maglia dal momento in cui si innesta sul dente al momento in cui lo abbandona, noterai che essa non varia. (sempre fatti salvi i microspostamenti che a noi non interessano).

Idealmente: sdraia la bici in orizzontale, diventa un folletto e mettiti in piedi sul movimento centrale. Fissa una maglia dal momento in cui tocca la corona. Mentre tu ruoti insieme alla guarnitura, la maglia in questione sarà sempre ferma davanti a te, salvo poi abbandonarti quando si staccherà dalla corona. La maglia non rotola, né striscia.

Spero di averti chiarito il dubbio
Ciao

negativo dalla meccanica razionale, moto di puro rotolamento , moto privo di strisciamento relativo in cui la vel rel di contatto è nulla tra i due corpi, e non è detto che sia un moto piano di una circoferenza su di un piano , di solito è usato come esempio perchè facile da comprendere.. http://galileo.cincom.unical.it/Pubblicazioni/editoria/libri/MeccRaz/pdf/MR7UC1.pdf
Non parlo della maglia, io parlo della distanziale calettato QUELLO ARANCIONE

è come avevo intuito è quello che trasmette gli stress ai perni che a sua volta gli ridistribuiscono alle maglie esterne ed interne, cmq ho trovato questo http://it.dada.net/freeweb/preparazionealciclismo/la_catena.html

 

[andrea gambetti]

Demach, forse parlo a sproposito. L'attrito è nullo in fase di passaggio della maglia da quando ingrana a quando esce dalla corona/pignone inquanto non esiste un moto relativo tra maglie-rullino-perni, ma solo un moto assoluto dovuto alla rotazione della corona. Nei momenti di ingresso-uscita l'attrito esiste, ma tra le maglie + tra i rullini e i perni. In entrambi i casi si tratta di strisciamento, non di rotolamento, inquanto i fianche delle maglie strisciano, ma anche i perni nei fori delle maglie. I rullini, poi, sono stretti tra le maglie, quindi il perno striscia al loro interno (c'è rotazione, ma i centri collidono, quindi non è rotolamento)...

Sta diventano un trattato di astrofisica nucleare, altro che MTB...o-o

 

[scr1]

Demach, forse parlo a sproposito. L'attrito è nullo in fase di passaggio della maglia da quando ingrana a quando esce dalla corona/pignone inquanto non esiste un moto relativo tra maglie-rullino-perni, ma solo un moto assoluto dovuto alla rotazione della corona. Nei momenti di ingresso-uscita l'attrito esiste, ma tra le maglie + tra i rullini e i perni. In entrambi i casi si tratta di strisciamento, non di rotolamento, inquanto i fianche delle maglie strisciano, ma anche i perni nei fori delle maglie. I rullini, poi, sono stretti tra le maglie, quindi il perno striscia al loro interno (c'è rotazione, ma i centri collidono, quindi non è rotolamento)...

Sta diventano un trattato di astrofisica nucleare, altro che MTB...o-o

Attenzione stiamo andando fuori dalla domanda principale,la quale non era capire se il moto è relativo o assoluto ma capire se a differenza di leve e parità di sviluppo metrico esistono differenze.

 

[Mr. Blonde]

Attenzione stiamo andando fuori dalla domanda principale,la quale non era capire se il moto è relativo o assoluto ma capire se a differenza di leve e parità di sviluppo metrico esistono differenze.

Beh, non hai tutti i torti. Avanzo una proposta. Visto che c'è chi, come me, si appassiona a queste discussioni tecnico-teoriche, perchè non apriamo un thread specifico sulla trasmissione, cercando di mettere insieme tutte le conoscenze e le idee, così da arrivare a delle conclusioni universalmente condivise? Magari alla fine ne esce un trattato ...se vi va

E per chiudere questo thread, potremmo in sintesi dare tutti una risposta secca al primo post, sulla base degli argomenti discussi e perchè no, delle proprie sensazioni in sella...

Le opzioni sono:

A) Non ci sono differenze
B) Ci sono differenze ed è meglio usare:
B1)ruote dentate piccole
B2)ruote dentate grandi

Alla fine tiriamo le somme...
Ciao

 

[scr1]

Beh, non hai tutti i torti. Avanzo una proposta. Visto che c'è chi, come me, si appassiona a queste discussioni tecnico-teoriche, perchè non apriamo un thread specifico sulla trasmissione, cercando di mettere insieme tutte le conoscenze e le idee, così da arrivare a delle conclusioni universalmente condivise? Magari alla fine ne esce un trattato ...se vi va

E per chiudere questo thread, potremmo in sintesi dare tutti una risposta secca al primo post, sulla base degli argomenti discussi e perchè no, delle proprie sensazioni in sella...

Le opzioni sono:

A) Non ci sono differenze
B) Ci sono differenze ed è meglio usare:
B1)ruote dentate piccole
B2)ruote dentate grandi

Alla fine tiriamo le somme...
Ciao

Visto che sono stato il primo in assoluto a rispondere al topic confermo ,che il rapporto uguale di sviluppo metrico è più agevole,anche se di poco ma lo è,con la corona più piccola,visto il variare del braccio che si configura tra centro pedale,dove viene applicata la forza,punto di applicazione della forza ,(corona),e fulcro ,(movimento centrale).
La mia teoria dovrebbe essere avallata dalle corone Biopace che dove si doveva vincere il punto morto superiore mostravano l'ovalizzazione.A quale scopo sarebbe stata fatta ,e di fatto cosa veniva ridotto??

E riconfermo che l'autore del topic di queste sottili discussioni probabilmente non se ne è nemmeno accorto.

 

[Mr. Blonde]

A) Non ci sono differenze sostanziali. Credo che vantaggi e svantaggi di ciascuna configurazione si compensino.

AVANTI UN ALTRO...

@scr1: la corona Biopace non fa testo visto che funziona come un cambio di velocità. La sua forma fa si che il rapporto vari continuamente. Anche secondo me aiuta...