sviluppo metrico e rapporto di leva.....

[schulz63]

Sbagliato.
La leva è la stessa come misura di pedivella,ma il braccio di leva che si crea tra una corona di 32 denti ed una di 22 denti non è "LO STESSO".
Il minor diametro della corona rende più agevole il braccio con conseguente,a parità sviluppo metrico,meno sforzo.

sì, ma questo è quello che succede "davanti" e vale se dietro tieni lo stesso pignone con le due corone.
Se ragioni a parità di sviluppo metrico, dietro hai la situazione esattamente opposta (ad esempio con rapporto 1, significa usare 22/22 piuttosto che 32/32): il pignone più piccolo ha braccio di leva inferiore e quindi sviluppa sulla ruota una coppia minore. Di quanto minore? esattamente del rapporto fra i denti dei 2 pignoni (che coincide con quello fra i raggi)
Alla fine, se si prescinde dagli attriti, è esattamente lo stesso

Prodotti MTB scontati

 

[andrea gambetti]

sì, ma questo è quello che succede "davanti" e vale se dietro tieni lo stesso pignone con le due corone.
Se ragioni a parità di sviluppo metrico, dietro hai la situazione esattamente opposta (ad esempio con rapporto 1, significa usare 22/22 piuttosto che 32/32): il pignone più piccolo ha braccio di leva inferiore e quindi sviluppa sulla ruota una coppia minore. Di quanto minore? esattamente del rapporto fra i denti dei 2 pignoni (che coincide con quello fra i raggi)
Alla fine, se si prescinde dagli attriti, è esattamente lo stesso

Appunto, 22-32-44 hanno un rapporto tra i raggi diverso da 12-22-32... Mi pare...

 

[Giuppy]

Appunto, 22-32-44 hanno un rapporto tra i raggi diverso da 12-22-32... Mi pare...

si!

 

[schulz63]

Appunto, 22-32-44 hanno un rapporto tra i raggi diverso da 12-22-32... Mi pare...

il ragionamento è teorico, nel senso che la coppia applicata è la stessa se usi coppie corona/pignone con lo stesso sviluppo metrico (ad esempio corona 22 e pignone 11 contro corona 32 e pignone 16).
Naturalmente nella realtà non è detto che si riesca ad avere esattamente lo stesso sviluppo metrico con qualunque coppia di pignoni .o-o

 

[wamax]

.

 

[Max74]

Allora non sono del tutto pazzo, meno male....solo un po'o-o.

 

[Hero]

intendevo dire che il pignone posteriore 34 utilizzato in combinazione con la corona da 32 "copre" un paio di rapporti (a memoria mi sembra siano il 26 il 28) della corona da 24.
Per le ragioni spiegate nei post sopra, data la mia tipologia di pedalata potente preferisco utilizzare il più possibile la corona più grande a parità di rapporto.
In questo modo mi stanco meno e ho la sensazione di pedalare in maniera più efficace.
Ci ho messo 10 anni a convincermi a montare il 34 e ora non lo mollo più, in special modo considerando l'idea di montare una doppia davanti !!!

si ma hai fatto un discorso un po' strano..l'effetto volano è ininfluente su una corona anche perché la forza è applicata all'estremità e legata alla gamba(la corona non è una ruota)
con la corona + piccola cambia il braccio sia dalla pedivella sia dal pignone(a sua volta + piccolo)

io non ricordo come si calcolano,ma basta confrontare i risultati sulla leva della pedivella/corona e sul pignone.

(considerando sempre che stiamo parlando di rapporti diversi con lo stesso sviluppo metrico)

 

[scr1]

si ma hai fatto un discorso un po' strano..l'effetto volano è ininfluente su una corona anche perché la forza è applicata all'estremità e legata alla gamba(la corona non è una ruota)
con la corona + piccola cambia il braccio sia dalla pedivella sia dal pignone(a sua volta + piccolo)

io non ricordo come si calcolano,ma basta confrontare i risultati sulla leva della pedivella/corona e sul pignone.

(considerando sempre che stiamo parlando di rapporti diversi con lo stesso sviluppo metrico)

Ciao Hero.
Forse non hanno capito ,che è vero che il fulcro è il movimento centrale ma rimane una correlazione tra il braccio di leva "pedivella", ed il diametro delle corone.
Se con la stessa leva io aziono un punto, più vicino al fulcro si trova, e meno fatica faccio,vedi piè di porco.
Quindi non c'è alcun dubbio che a parita di sviluppo metrico il vantaggio di usare la corona più piccola è sicuro

 

[Max74]

Qua si crea energia dal nulla.

 

[scr1]

Qua si crea energia dal nulla.

Bravo

 

[schulz63]

Ciao Hero.
Forse non hanno capito ,che è vero che il fulcro è il movimento centrale ma rimane una correlazione tra il braccio di leva "pedivella", ed il diametro delle corone.
Se con la stessa leva io aziono un punto, più vicino al fulcro si trova, e meno fatica faccio,vedi piè di porco.
Quindi non c'è alcun dubbio che a parita di sviluppo metrico il vantaggio di usare la corona più piccola è sicuro

mi spieghi matematicamente/geometricamente (cioè prescindendo da tutti gli effetti secondari quali attriti, resistenze etc) come fai a dire che è meglio usare 22/22 invece che 32/32 (facendo finta ovviamente che esistono i pignoni da 22 e da 32)?
Io arrivo alla conclusione opposta, che sono perfettamente equivalenti (considerando naturamente tutta la trasmissione, cioè partendo dalla forza sul pedale e arrivando alla forza scaricata a terra dalla ruota).

 

[ADexu]

Ciao Hero.
Forse non hanno capito ,che è vero che il fulcro è il movimento centrale ma rimane una correlazione tra il braccio di leva "pedivella", ed il diametro delle corone.
Se con la stessa leva io aziono un punto, più vicino al fulcro si trova, e meno fatica faccio,vedi piè di porco.
Quindi non c'è alcun dubbio che a parita di sviluppo metrico il vantaggio di usare la corona più piccola è sicuro

Non credo che ci sia molto da capire.....

Se si analizzano le leve, vanno messe in relazione il rapporto fra la lunghezza della pedivella e il raggio della corona con il rapporto fra il raggio del pignone e il raggio della ruota.
Se si analizzano le rapportature si tiene conto, appunto, del rapporto fra corona e pignone
Nient'altro!
Se infatti si asserisce che, a parità di lunghezza della pedivella, una corona di diametro inferiore consente un minore sforzo questo è vero se si considera sempre lo stesso pignone, ma siccome l'assunto iniziale era di mantenere lo stesso rapporto fra corona e pignone, cioè lo stesso sviluppo metrico per ogni pedalata completa, il minor sforzo consentito da una corona più piccola sarà compensato dal maggior sforzo richiesto dal pignone più piccolo necessario per mantenere costante il rapporto fra i due, ovvero un costante sviluppo metrico della pedalata.
Insomma, se non si tiene conto degli attriti non c'è alcuna differenza fra un 44/22 e un 32/16 e un 22/11, se si tiene conto degli attriti va considerato il fatto che gli attriti più importanti sono quelli dati lateralmente dalla catena sui denti di corone e pignoni (infatti gli incroci di catena molto inclinati usurano prima i componenti della trasmissione), quindi risulterà più vantaggioso il rapporto che consente una linea di catena più perpendicolare possibile agli ingranaggi di corona e pignone.

Bye

 

[scr1]

Non credo che ci sia molto da capire.....

Se si analizzano le leve, vanno messe in relazione il rapporto fra la lunghezza della pedivella e il raggio della corona con il rapporto fra il raggio del pignone e il raggio della ruota.
Se si analizzano le rapportature si tiene conto, appunto, del rapporto fra corona e pignone
Nient'altro!
Se infatti si asserisce che, a parità di lunghezza della pedivella, una corona di diametro inferiore consente un minore sforzo questo è vero se si considera sempre lo stesso pignone, ma siccome l'assunto iniziale era di mantenere lo stesso rapporto fra corona e pignone, cioè lo stesso sviluppo metrico per ogni pedalata completa, il minor sforzo consentito da una corona più piccola sarà compensato dal maggior sforzo richiesto dal pignone più piccolo necessario per mantenere costante il rapporto fra i due, ovvero un costante sviluppo metrico della pedalata.
Insomma, se non si tiene conto degli attriti non c'è alcuna differenza fra un 44/22 e un 32/16 e un 22/11, se si tiene conto degli attriti va considerato il fatto che gli attriti più importanti sono quelli dati lateralmente dalla catena sui denti di corone e pignoni (infatti gli incroci di catena molto inclinati usurano prima i componenti della trasmissione), quindi risulterà più vantaggioso il rapporto che consente una linea di catena più perpendicolare possibile agli ingranaggi di corona e pignone.

Bye

Ma perchè non provate???
Provate a mettere un 53/19 ed un 39/15 e a sensazione analizzate la differenza.
In Mtb si sente forse meno ma su strada la cosa e palese.
La differenza che esiste tra la corona di 53 e quella di 39 rende molto meglio l'idea.
La cosa comunque non la dico io e basta ma anche qualcun'altro

 

[ADexu]

53/19= 2.79
39/15= 2.6

Il rapporto non è esattamente lo stesso.....
Il 39/15 equivale a un rapporto che sta circa a metà fra il 53/20 (2.65) e il 53/21 (2.52), se parli di differenze minime anche questo credo abbia il suo peso.

 

[ADexu]

Ragazzi, trovatoo-o, leggete qua:
http://bicicletta.cycling.it/home_2.asp?id=4&art=1480
(tra l'altro il sito è molto bello: in alto si sceglie una rubrica e a fondo pagina si sceglie un articolo dell'archivio)

Rifacendosi a quanto riportato nell'articolo segnalato da Wamax, vorrei riferirmi a quanto detto qui:

Stiamo parlando del lavoro condotto da Stuart Burgess dell’Università di Bristol.
Burgess
Allo scopo di enfatizzare il risultato del test meccanico, Burgess adottò due combinazioni di pari sviluppo metrico ma di combinazione doppia rispetto all’altra, vale a dire una da 52x26 e una da 26x13. Alla velocità di 50 km/h, la forza di trazione di catena sulla combinazione più piccola registrò circa 45 kg di carico. Pur mantenendo la stessa spinta da parte dell’atleta, quindi la stessa coppia motrice ai pedali, grazie al raggio raddoppiato dagli ingranaggi più grandi, il carico registrato su questi ultimi mostrò un valore all’incirca dimezzato. Il tecnico registrò, inoltre, una caduta degli attriti interni alla catena, in particolare sul perno inserito all’interno del rullo che accoppia ogni maglia di catena. Le risultanze definitive del test mostrarono quindi che, raddoppiando la dentatura degli ingranaggi, a parità di rapporto, si riesce ad accrescere il rendimento del trasferimento della potenza dal 98.8% fino al 99.4%.


A parità di rapporto la corona grande ha dato un vantaggio su quella piccola (la metà dei denti) accoppiata a una pignone piccolo la metà anch'esso, il tutto dato da una minore tensione della catena e quindi un minor attrito su corona e pignone, la differenza a parità di condizioni è stata fra un rendimento del 98.8% e un rendimento del 99.4%, "ben" 0.6% di differenza, e si trattava di corone l'una il doppio dell'altra (52 e 26 denti), non certo consuete su una guarnitura stradale.

Sfido chiunque ad accorgersi di uno 0.6% di differenza nel rendimento solo "a sensazione" sulla pedalata.........

 

[Max74]

Ma perchè non provate???
Provate a mettere un 53/19 ed un 39/15 e a sensazione analizzate la differenza.
In Mtb si sente forse meno ma su strada la cosa e palese.
La differenza che esiste tra la corona di 53 e quella di 39 rende molto meglio l'idea.
La cosa comunque non la dico io e basta ma anche qualcun'altro

Allora.....
Per trasferire un momento torcente ,nel nostro caso dal movimento centrale al mozzo della ruota posteriore, usiamo due ingranaggi(corona e pignone).
In base al rapporto tra i denti possono essere usati per aumentare o diminuire la velocità angolare, precisamente il rapporto tra le velocità è inversamente proporzionale al numero dei rispettivi denti.
C' è da dire che all' aumentare della velocità diminuisce il momento e viceversa.
Nel nostro caso i rapporti sono costanti quindi velocità angolari e momenti(salvo perdite per attriti) anche.
Non può esserci un trasferimento “vantaggioso” a meno di violare la legge di conservazione dell’ energia.
Al limite, una condizione può indurre più perdite per attrito di un' altra.

Scr1, non ti sto dando del pazzo, questa è una discussione vecchia che si ripropone ciclicamente.
È vero che altri avvertono le tue stesse sensazioni, ma non ho mai sentito nessuna spiegazione in merito.
Nel caso arrivi, io per primo la riterrò valida.

 

[scr1]

Rifacendosi a quanto riportato nell'articolo segnalato da Wamax, vorrei riferirmi a quanto detto qui:

Stiamo parlando del lavoro condotto da Stuart Burgess dell’Università di Bristol.
Burgess
Allo scopo di enfatizzare il risultato del test meccanico, Burgess adottò due combinazioni di pari sviluppo metrico ma di combinazione doppia rispetto all’altra, vale a dire una da 52x26 e una da 26x13. Alla velocità di 50 km/h, la forza di trazione di catena sulla combinazione più piccola registrò circa 45 kg di carico. Pur mantenendo la stessa spinta da parte dell’atleta, quindi la stessa coppia motrice ai pedali, grazie al raggio raddoppiato dagli ingranaggi più grandi, il carico registrato su questi ultimi mostrò un valore all’incirca dimezzato. Il tecnico registrò, inoltre, una caduta degli attriti interni alla catena, in particolare sul perno inserito all’interno del rullo che accoppia ogni maglia di catena. Le risultanze definitive del test mostrarono quindi che, raddoppiando la dentatura degli ingranaggi, a parità di rapporto, si riesce ad accrescere il rendimento del trasferimento della potenza dal 98.8% fino al 99.4%.


A parità di rapporto la corona grande ha dato un vantaggio su quella piccola (la metà dei denti) accoppiata a una pignone piccolo la metà anch'esso, il tutto dato da una minore tensione della catena e quindi un minor attrito su corona e pignone, la differenza a parità di condizioni è stata fra un rendimento del 98.8% e un rendimento del 99.4%, "ben" 0.6% di differenza, e si trattava di corone l'una il doppio dell'altra (52 e 26 denti), non certo consuete su una guarnitura stradale.

Sfido chiunque ad accorgersi di uno 0.6% di differenza nel rendimento solo "a sensazione" sulla pedalata.........

Bella descrizione complimenti sinceri.
Ripeto la mia domanda :
"Tu hai Provato???"
Ed aggiungo,su una potenza massima di un'atleta medio di circa 350 watt,uno 0'6% rappresenta circa 1,9watt.
Siccome le gambe di fatto hanno la potenza poco meno di un macinino da caffe,sicuramente si sentono anche quelli.

Non capisco comunque come la corona grande possa avere meno tensione sulla catena visto che il cambio è molto più tirato

 

[ibanez]

Ho cercato di tradurre in formule nell' allegato quello che gli altri hanno cercato di spiegarti a parole, vediamo se ti convince.

Ho mantenuto la spiegazione semplice rimanendo a livello di forze e coppie.
Per carità, non tiriamo in ballo la potenza perchè tutto si complica, soprattutto per la macchina umana la cui potenza erogata dipende la molti fattori.

Ad esempio, invece di concentrarti su questo, ti sei mai chiesto in maniera scientifica se è più conveniente, a parità di velocità, spingere un rapporto lungo a bassa cadenza o uno più corto a cadenza più elevata? con quale ti sforzi di più, con quale fai più "fatica"? e qual'è la relazione tra fatica e potenza?

Comunque una cosa è certa: dalla bici che hai e dalle domande che ti poni devi essere un ragazzo sveglio, amante della bici che probabilmente usi per gareggiare e cerchi di ottenerre il massimo da essa, giusto?

Se è così fai bene, cerca di approfondire gli aspetti teorici che ci sono dietro un mezzo semplice ma allo stesso tempo complesso come una bici, continua a domandare qui sul forum ma soprattutto agli amici con cui esci, cercando di avere sempre un approccio aperto alla comprensione di quello che ti stanno spiegando.

Ciao

 

[Mr. Blonde]

Bella descrizione complimenti sinceri.
Ripeto la mia domanda :
"Tu hai Provato???"
Ed aggiungo,su una potenza massima di un'atleta medio di circa 350 watt,uno 0'6% rappresenta circa 1,9watt.
Siccome le gambe di fatto hanno la potenza poco meno di un macinino da caffe,sicuramente si sentono anche quelli.

Non capisco comunque come la corona grande possa avere meno tensione sulla catena visto che il cambio è molto più tirato

Provo a rispondere alla tua ultima domanda.
Intanto la catena lavora solo nella parte superiore, quindi gli eventuali attriti indotti dal tendicatena sono ininfluenti. Senza considerare poi il fatto che il cambio, a parità di rapporto, non è molto più tirato come sostieni. Questo l'ho verificato, prova anche tu.
Inoltre, se proprio si volesse considerare lo svantaggio di un tendicatena più aperto, questo si limiterebbe al calcolo dell'attrito sulle boccole delle pulegge, perchè è palese che il tendicatena tira la catena da due lati, uno contrario al moto della catena e uno a favore, risultando quindi neutro. Così non fosse la bici si muoverebbe soltanto grazie al tendicatena :-?

Il fatto che la catena abbia un tiro minore se impegnata su corona grande, deriva dalla semplice formulina:

M=FxB momento=forza x braccio

Siccome ciò che è costante è il momento motore da noi sviluppato, una corona grande significa un braccio grande e di conseguenza una forza minore. Quella forza è proprio il tiro catena.

Ciaoooo

 

[ADexu]

Non capisco comunque come la corona grande possa avere meno tensione sulla catena visto che il cambio è molto più tirato

Credo che per il suo test Burges si sia messo nelle condizioni più unifomi possibile in modo che i risultati non venissero falsati da altri fattori, quindi penso che abbia utilizzato una singlespeed con corona e pignone perfettamente allineati, almeno questo è quanto suppongo e sarebbero poi le condizioni ideali per un simile test. Quello che emerge alla fine è una differenza data dal diverso attrito che si ha nella parte superiore della catena, visto che la parte inferiore è bene che abbia sempre la stessa tensione per non falsare il test. Il diverso attrito è dato dal diverso valore di tensione della parte superiore della catena (valori diversi degli attriti interni alle maglie) e un diverso attrito della catena su corona e pignone. Ora se in queste condizioni ideali il solo attrito interno della catena per un diverso valore di tensione da una differenza di rendimento dello 0,6% sarebbe interessante vedere la differenza di attrito fra una catena bemùn allineata e in condizioni vantaggiose, ad esempio sul 44-11 (sempre che sia quello l'allineamento ideale) e un incrocio sballato e per di più svantaggioso per iulk tiro catena tipo il 22-11, anche se lo sviluppo metrico è differente. Questo perchè se il solo attrito interno di una catena allineata può dare uno scarto di rendimento dello 0,6% l'attrito di un incrocio sballato fra i denti e le maglie della catena a mio parere contribuisce per un buon numero di punti percentuali.