sti cani ma soprattutto sti padroni

[kikhit]

che non sia facile educare un cane è un discorso ok
ma l'aggressivita' non è un fattore genetico ne' nel cane nè nel uomo...o no?

esatto...purtroppo però c'è chi lo pensa ancora...e finché è un avvocato americano che porta questa come tesi per discolpare in parte il proprio assistito, è un conto...però in altri ambiti ha implicazioni etiche non indifferenti.

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[logo77]

riporto qualche punto del link che ho allegato in precedenza per far capire bene cosa intendo

il link che hai allegato riporta la STORIA, non gli animali che trovi OGGI dagli allevatori

non è nemmeno corretto dire che basta addestrare il cane come si deve

è qui che ti sbagli

questo perchè non tutti possono permettersi il cane con il Pedigree allevato in modo X e discendente da cani X che presentavano una certa indole e per questo incrociati tra loro per ottenere il Pitbull o il Dobermann pelouche e mattacchione.

se non te lo puoi permettere non lo prendi, ne va del TUO bene e del bene del cane

Quando si deve scegliere un soggetto in un determinato gruppo di una data specie/razza quello che viene consigliato è valutare l'interazione del cane verso il futuro padrone, ossia prediligere quelli che si dirigono verso la persona, magari ti leccano la mano ecc. ed evitare quelli che rimangono in disparte.

questo è vero, è il cane che sceglie il padrone

Il Dobermann del video è bellissimo, ma dici che se quel cane era adulto e io estraneo cercavo di portarlo via non mi ritrovavo con i suoi canini da qualche parte?

perchè se un ESTRANEO cerca di prendere tuo figlio tu glielo permetti o gli molli un ceffone da fargli girare la testa per 15 giorni?

 

[logo77]

evidentente abbiamo sbagliato ad educarlo; sai, non è che tutti ne siano in grado.
ti posso dire che era molto territoriale: un giorno è entrato in cortile un randagio ( avevo lasciato il cancello aperto ) e lui lo ha aggredito pur essendo l' intruso 3 volte più grande. hanno fatto il finimondo, distrutto un' aiuola, finchè il mio è riuscito a ricacciare in strada l' estraneo. poi, non contento, lo ha seguito per altri 100mt e lo ha attaccato di nuovo ma qui ha avuto la peggio ed è stato ammazzato. son tornato a casa ed ho trovato la chiazza di sangue sull' asfalto: TEX era morto.

 

[logo77]

che non sia facile educare un cane è un discorso ok

non è difficile educare un cane ma serve costanza quotidiana e soprattutto non darla MAI vinta al cucciolo: sono "malefici" ed è difficile dire NO a quelle belle palline di pelo che ti guardano con aria suppicante

 

[Ernesto85]

Invece pare proprio che ci sia una "componente genica" in merito, fa parte dell'evoluzione (mai sentite espressioni del tipo "ti comporti come tuo padre?", perchè gli animali già dalla nascita hanno "l'istinto" di avere o no un determinato comportamento?). Il problema è che appunto trattandosi di componenti, ossia il risultato di piu' fattori (tra cui "l'influenza dell'ambiente", vedi esempio sopra), è abbastanza difficile valutare il tutto singolarmente ed andare a dire che il gene tizio posto sul cromosoma caio del DNA di sempronio fa manifestare una determinata attitudine. E' per questo che la famosa lista è stata abolita, questo non significa che il tutto è stato taggato come idiozia senza fondamento, la scienza e le ricerche vanno avanti, forse in una delle prossime puntate verrà fuori qualcosa, basta fare una ricerca con google. L'eugenetica, i nazisti, la politica e quant'altro lasciamoli da parte perchè non centrano con il discorso cani.

il link che hai allegato riporta la STORIA, non gli animali che trovi OGGI dagli allevatori

Ma hai visitato tutti gli allevamenti di questa terra per dire questo (non oso immaginare come siano gli allevamenti del sud-est asiatico)? Ho i miei dubbi che i combattimenti clandestini tra cani (vietati dall'art 544 quater e quinquies della legge 189 del 2004 sul maltrattamento degli animali) vengano effettuati con cani regolarmente acquistati.

se non te lo puoi permettere non lo prendi, ne va del TUO bene e del bene del cane

Infatti l'idea non mi sfiora nemmeno lontanamente, peccato che non la pensino tutti così.

perchè se un ESTRANEO cerca di prendere tuo figlio tu glielo permetti o gli molli un ceffone da fargli girare la testa per 15 giorni?

Certamente, è per questo che per l'uomo hanno inventato la galera, mentre per il cane portato a spasso "dovrebbe" essere previsto il guinzaglio ed in alcuni casi per buonsenso la museruola.

 

[kikhit]

affermazioni su ipotesi scientifiche future, non ancora verificate, valgono come i gettoni del luna park quando devo pagare le tasse..
IO mi attengo allo stato dell'arte, per il quale non esiste un gene che determina il comportamento.
E lascia perdere argomentazioni senza valore come 'ti comporti come tuo padre', perché quello è proprio il più chiaro esempio di come fattori culturali e ambientali formino e determinino il carattere. ma siamo troppo OT.

 

[zeromeno]

qui sulla genetica nn siamo tutti d'accordo
amen

 

[kikhit]

qui sulla genetica nn siamo tutti d'accordo
amen

è un po' come non essere d'accordo sull'eliocentrismo...che fino a prova contraria (e chissà, un giorno potrà anche esserci, per assurdo), e per ora, è un fatto.

 

[logo77]

Invece pare ......

si vabè HAI RAGIONE, ok?

vivi pure nel tuo mondo di convinzioni da bar

 

[logo77]

qui sulla genetica nn siamo tutti d'accordo
amen

ehm...ho un'info gratuita: la genetica è una SCIENZA, non un'OPINIONE

 

[Ernesto85]

Appunto, ci sono troppe variabili che entrano in gioco. Certo è che azzerare milioni di anni di evoluzione di una specie dicendo che basta educare in questo o quel modo un animale secondo me è un po' azzardato, soprattutto se poi si specifica "in funzione dell'indole", manco se gli animali l'indole l'abbiano imparata nell'utero della madre. L'educazione probabilmente è più finalizzata a formare il comportamento o al limite prevenirne/attutirne degli altri. Una tigre puoi anche addestrarla come ti pare dalla nascita, ma puoi stare sicuro che appena le volti le spalle in lei probabilmente si scatenerà la scintilla che manifesterà la sua vera natura, basta guardare o leggere qualche rivista scientifica per carpire molte cose. Perchè incrociando un Terrier inglese con un Bulldog si ottengono determinate attitudini, non sarà mica perchè i cani hanno ricevuto una data educazione...?

 

[Ernesto85]

Appunto, sarà per questo che fino ad ora ho letto solo opinioni da parte di appassionati su come addestrare i cani, sì, però in funzione della loro indole...
Comunque ora vado proprio a comprarmi un cane lupo italiano, ah no è vero che sbadato, quello lo hanno in dotazione solo gli sbirri e pochi altri eletti perchè è un cane che ha determinati comportamenti e va trattato come tale, e ovviamente per evitare che a qualche testa calda venga in mente di fare qualche esperimento da piccolo genetista...

 

[green dolphin]

...e questo vale sia per umani che per non umani..
Tanto che la boiata della black list di cani (redatta per altro non si sa bene su quali criteri, in quanto ad esempio non era incluso l'english staffordshire che come forza e mola non ha nulla in meno di un pitbull...anzi, è piazzato ancora meglio) è stata abolita con l'ordinanza di cui sopra, proprio perché non fondata su basi scientifiche.

Non era tanto una boiata, ci sono razze o incroci di razze che possono oggettivamente definirsi pericolose. L'unica cosa certa è che anche il Pittbull non NON è riconosciuto come razza. Mentre l'ordinanza che c'è ora, in soldoni, lascia al veterinario la segnalazione dei casi problematici. E vi posso assicurare che di tutti quelli che conosco nessuno lo fa per non perdere un cliente. Quindi, alla luce di tutto questo, cosa era meglio, la black list oppure l'ordinanza Martini?

Poi qui si parla di aggressività, ma il concetto chiave per quanto riguarda un cane è la predatorietà, che è innata, e può variare di intensità da razza a razza. Ci sono cani che ce l'hanno più o meno sviluppata, ma sappiate che un tizio che passa a tutta velocità davanti ad un cane in bicicletta gli stimola il predatorio. Come è già stato detto conviene sempre fermarsi e farsi avvicinare, ed evitare di guardarlo negli occhi.

La cosa migliore sarebbe poi che queste cose non succedessero e che i "padroni" avessero cura di tenere isolati i loro cani da tali distrazioni. Ma non mettendoli alla catena, bensì costruendo zone o recinti atti ad accoglierli.

 

[zeromeno]

@ernesto
l'unico animale che è per indoleaggressivo è l'essere umano
a prescindere dalla razza a cui appartiene

 

[zeromeno]

ma insomma!
qua si fa fatica a distinguere tra aggressivita' e pericolosita'
non ci sono cani aggressivi,o per lo meno non ci sono razze piu' aggressive di altre, quantomeno nessuno puo' dimostrarlo al di la di ogni ragionevole dubbio
Ci sono cani pericolosi cioè quelli che per loro costituzione fisica possono arrecare gravi danni agli altri cani o alle persone
...e chi non è convinto
...cavoli suoi...
il mondo è bello xchè è vario

 

[sembola]

OT (ma non troppo): la genetica è una scienza senza dubbio, ma cosa dipenda dalla genetica (e quindi sia "innato") e cosa dall' ambiente (e quindi sia "appreso" o "provocato") non è chiaro e definibile al 100% neppure oggi. Periodicamente questa diatriba riemerge e non solo per motivi prettamente scientifici, ma soprattutto per le ricadute sociali che avrebbe la prevalenza di una o dell' altra teoria. Tanto per rimanere nell' argomento dei cani, è chiaro che se si dimostra che l'aggressività dipende solo dai geni basta vietare i cani aggressivi per razza, mentre se si mostra che dipende solo dall' addestramento occorre invece operare in modo differente sui padroni.

Per quello che mi è dato modo di capire, in questo momento tra gli scienziati prevale l'opinione che (in generale) genetica ed ambiente si combinano e che ognuna da sola non è in grado di dettare il comportamento, fatti salvi casi estremi ovviamente.

Fine OT alla Quark

 

[kikhit]

Non era tanto una boiata, ci sono razze o incroci di razze che possono oggettivamente definirsi pericolose. L'unica cosa certa è che anche il Pittbull non c'era in quella famosa lista, ma perché NON è riconosciuto come razza. Mentre l'ordinanza che c'è ora, in soldoni, lascia al veterinario la segnalazione dei casi problematici. E vi posso assicurare che di tutti quelli che conosco nessuno lo fa per non perdere un cliente. Quindi, alla luce di tutto questo, cosa era meglio, la black list oppure l'ordinanza Martini?

Poi qui si parla di aggressività, ma il concetto chiave per quanto riguarda un cane è la predatorietà, che è innata, e può variare di intensità da razza a razza. Ci sono cani che ce l'hanno più o meno sviluppata, ma sappiate che un tizio che passa a tutta velocità davanti ad un cane in bicicletta gli stimola il predatorio. Come è già stato detto conviene sempre fermarsi e farsi avvicinare, ed evitare di guardarlo negli occhi.

La cosa migliore sarebbe poi che queste cose non succedessero e che i "padroni" avessero cura di tenere isolati i loro cani da tali distrazioni. Ma non mettendoli alla catena, bensì costruendo zone o recinti atti ad accoglierli.

sul primo punto sei male informato, in quanto se leggi l'ordinanza in oggetto, all'allegato A, il pittbull è incluso..quindi non parliamo a vanvera senza neppure avere letto le fonti.

sul secondo punto sono d'accordo, l'istinto predatorio è una cosa comune al gambero come all'uomo, passando per il cane ed il criceto, ed è ben altra cosa parlare di predatorietà che di aggressività.

 

[Ernesto85]

OT (ma non troppo): la genetica è una scienza senza dubbio, ma cosa dipenda dalla genetica (e quindi sia "innato") e cosa dall' ambiente (e quindi sia "appreso" o "provocato") non è chiaro e definibile al 100% neppure oggi. Periodicamente questa diatriba riemerge e non solo per motivi prettamente scientifici, ma soprattutto per le ricadute sociali che avrebbe la prevalenza di una o dell' altra teoria. Tanto per rimanere nell' argomento dei cani, è chiaro che se si dimostra che l'aggressività dipende solo dai geni basta vietare i cani aggressivi per razza, mentre se si mostra che dipende solo dall' addestramento occorre invece operare in modo differente sui padroni.

Per quello che mi è dato modo di capire, in questo momento tra gli scienziati prevale l'opinione che (in generale) genetica ed ambiente si combinano e che ognuna da sola non è in grado di dettare il comportamento, fatti salvi casi estremi ovviamente.

Fine OT alla Quark

Non era tanto una boiata, ci sono razze o incroci di razze che possono oggettivamente definirsi pericolose. L'unica cosa certa è che anche il Pittbull non c'era in quella famosa lista, ma perché NON è riconosciuto come razza. Mentre l'ordinanza che c'è ora, in soldoni, lascia al veterinario la segnalazione dei casi problematici. E vi posso assicurare che di tutti quelli che conosco nessuno lo fa per non perdere un cliente. Quindi, alla luce di tutto questo, cosa era meglio, la black list oppure l'ordinanza Martini?

Poi qui si parla di aggressività, ma il concetto chiave per quanto riguarda un cane è la predatorietà, che è innata, e può variare di intensità da razza a razza. Ci sono cani che ce l'hanno più o meno sviluppata, ma sappiate che un tizio che passa a tutta velocità davanti ad un cane in bicicletta gli stimola il predatorio. Come è già stato detto conviene sempre fermarsi e farsi avvicinare, ed evitare di guardarlo negli occhi.

La cosa migliore sarebbe poi che queste cose non succedessero e che i "padroni" avessero cura di tenere isolati i loro cani da tali distrazioni. Ma non mettendoli alla catena, bensì costruendo zone o recinti atti ad accoglierli.

o-o

 

[green dolphin]

Comunque ora vado proprio a comprarmi un cane lupo italiano, ah no è vero che sbadato, quello lo hanno in dotazione solo gli sbirri e pochi altri eletti perchè è un cane che ha determinati comportamenti e va trattato come tale, e ovviamente per evitare che a qualche testa calda venga in mente di fare qualche esperimento da piccolo genetista...

Al di là della battuta hai messo in risalto una cosa da non sottovalutare: ci son razze che non sono per tutti. Ti vorrei vedere con un cane lupo italiano (ma questo vale per tutti, anche per me): ti darebbe del filo da torcere, devi saperci fare parecchio.

Non è un cane a cui piacciono le coccole, è di indole dominante, difficilmente lo attrai col cibo, è molto più intelligente di molte altre razze, ha un'indole un po' solitaria, è territoriale, è un cane da lavoro e quindi per renderlo felice lo devi far lavorare. Devi saperti far rispettare ma non con la forza, con la coerenza. Come pregio però ha che ha un'intelligenza ubbiditiva sopra la norma, e una grande capacità di problem solving: con i dovuti modi potresti essere in simbiosi con lui, ti potrebbe capire solo con lo sguardo senza bisogno che tu gli dia comandi vocali particolari.

Ciò per dire che se non si arriva a questo punto il binomio cane/persona sarà sempre problematico, ed il cane potrà dar problemi sia con gli altri cani che con le persone. Quanti ne vedono che si prendono, ad esempio, il dogo argentino e non ne hanno un'idea...e creano problemi a sé stessi e agli altri.

E' facile avere un cane, difficile è esserne all'altezza. Molti è come se guidassero una Formula 1 senza avere nemmeno la patente B...

 

[kikhit]

Per quello che mi è dato modo di capire, in questo momento tra gli scienziati prevale l'opinione che (in generale) genetica ed ambiente si combinano e che ognuna da sola non è in grado di dettare il comportamento, fatti salvi casi estremi ovviamente.

Fine OT alla Quark

infatti, mio Piero Angela, come scritto sopra il fenotipo (che parolaccia) dipende proprio dall'interazione ambiente-genotipo. Il fatto assodato però è che non si è ancora riusciti a trovare un gene da cui dipenda esclusivamente un tratto caratteriale...e i ricercatori seri non si sognano più di rintracciarlo. Le attuali ricerche sono piuttosto orientate a studiare l'interazione tra ambiente ed evoluzione genetica, cosa che già Darwin (e per dovere Wallace) aveva capito...peccato che poi i darwinisti sociali in seguito abbiano rovinato tutto...proprio subordinando comportamento alla genetica..ma ora non godono di grande credito, e nella comunità scientifica sono considerati alla stregua dei creazionsti scientifici.

Saluti

tuo figlio Alberto