ti assicuro che se il binomio cane+padrone è ok puoi mettere una costata di 1 kg fuori dal cancello aperto che la bestiola non esce anche se potrebbe farlo
sti cani ma soprattutto sti padroni
- Creatore Discussione gurubb
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ti assicuro che se il binomio cane+padrone è ok puoi mettere una costata di 1 kg fuori dal cancello aperto che la bestiola non esce anche se potrebbe farlo
andrea1966
Biker incredibilis
io ti assicuro che dalle mie parti nessuno educa così puntigliosamente il cane. però hai ragione
ti assicuro che se il binomio cane+padrone è ok puoi mettere una costata di 1 kg fuori dal cancello aperto che la bestiola non esce anche se potrebbe farlo
io ti assicuro che dalle mie parti nessuno educa così puntigliosamente il cane. però hai ragione
dai qualcuno ci sarà......e guarda che non è cosi difficile ( con NESSUNA razza) serve veramente UN MINIMO DI VOLONTA' e neanche poi tanto tempo come di possa credere
a meno di patologie comportamentali post trauma(maltrattamento) il cucciolo si educa dedicandogli 2-3 "lezioni" di 10 ( DIECI) minuti al giorno
comunque è sempre il solito problema: comprano il quadrupede perchè han voglia di cucciolo dopodichè la bestiola diviene un "peso"...e i padroni si ritengono soddisfatti dell'animale per il semplice fatto che non cag@ in casa.
è come ritenersi soddisfatti che il proprio figlio riesca a usare il vasino e a non farla più nel pannolone....un pò poco non credi?
purtroppo in questo senso l'Italia è ancora molto, troppo ignorante
e lo dimostrano i canili pieni zeppi
Scusami se ho dato l' impressione di essere presuntuoso, in realtà non ne so molto se non quello che mi ha insegnato l'osservazione e la convivenza con i migliori amici dell' uomo. Il resto è venuto per curiosità e dalla lettura di alcuni libri.
E' così difficile capire il genere umano, figurati un' altra specie animale con linguaggi ed istinti diversi. Al limite ci si prova...
Comunque ti capisco, certe esperienze sono difficili da dimenticare e credo che tu abbia avuto molto coraggio ad affrontare quel cane in quel brutto episodio che ci hai raccontato...
Buone pedalate, senza cani (magari qualche tacchino...)
Assolutamente non ti devi scusare... non hai dato l'impressione di uno presuntuoso, anzi mi hai dato dei consigli utili che in futuro terrò presenti in caso di necessità (SPERO MAI
). Solo ci tenevo a precisare che chi ha paura di solito ha un buon motivo.Grazie,
Davide.
scusa ma non condivido
non ho mai visto razze piu' aggressive,ci sono -pero'- razze piu' pericolose perche' per forza e carattere possono costituire una minaccia anche per l'uomo.
Sono un amante dei cani;ho sempre vissuto in mezzo a loro,frequentando compagnie di persone col cane,mostre cinofile ecc ecc
posso assicurare che in assoluto i cani piu' mordaci sono quelli piccoli(yorkshire,maltese ecc ecc)
I cani cosiddetti ''pericolosi'' lo diventano in seguito ad una educazione scellerata di padroni ignoranti o criminali
Per essere chiaro
a parita' di condizioni di vita un pit-bull non è piu' aggressivo di un cocker;semplicemente essere attaccati da un pitbll è peggio
Capisco, però magari quello che dici può essere anche influenzato dalla passione che hai per i cani, io sono ignorante in materia, però già quello che dici inizialmente secondo me è un po' contraddittorio, dato che l'aggressività è una forma di carattere. Sempre secondo me i cani non diventano più pericolosi in seguito ad un educazione scellerata (al limite il "difetto" viene amplificato) ma piuttosto in seguito a determinate selezioni che sono state fatte in decenni, credo che razze quali il pitbull siano state selezionate per uno scopo ben preciso e non come cani da salotto. Tu stesso annoveri tra le razze più mordaci lo Yorkshire e il Maltese, poi al limite tra le più mordaci ci sono quelle che quando ti vengono addosso hanno lo stesso effetto di un carroarmato e quelle che puoi mandar via con un calcio (per buttarla sul ridere, anche a me piacciono gli animali e non farei mai loro del male, se non costretto ovviamente) così come razze di taglia piccola possono essere più suscettibili all'aggressività rispetto ad un cane di taglia medio grande che è consapevole della sua forza e probabilmente prima di attaccare valuta la controparte. Fermo restando che in base a quello che dici i cani a pari educazione e condizioni dovrebbero essere più "pericolosi" in funzione della loro taglia, ma in effetti a me non pare sia così, visto che Dobermann, Pitbull e compagnia dovrebbero essere cani di taglia media.
Ovviamente opinione personale.
è la credenza/scemenza più comune e più sbagliata, diffusa da gente ( permettimi il termine, non è riferito personalmente a te) ignorante, stampa/giornalisti compresi che non fanno che foraggiare certe fobie....
io mi occupo di cinofilia ( a livello dilettantistico ma da parecchio tempo) e ti dico che i cani nascono sostanzialmente suddivisi in 2-3 grandi gruppi in base alla loro indole ancestrale ( muta/lavoro/pastore) da cui le caratteristiche caratteriali di fondo: TUTTE le altre caratteristiche comportamentali sono apprese durante lo sviluppo.
Un segugio non farà la guardia e se ne sbatte se li lanci la pallina, cosi come un pitbull vive nella venerazione per il suo padrone/famiglia e se ne sbatte degli altri cani che incontra.
si deve partire dal presupposto di plasmare il percorso educativo in relazione al cane che si ha di fronte
non esistono cani pericolosi, ma padroni inadeguati! una bottiglia d'acqua è innocua giusto? ma se la prende in mano uno scemo e te la scaglia in faccia diventa pericolosa o no?
In Italia l'ignoranza dilaga:tanta gente compra una razza per moda senza porsi il problema che sia il cane più adatto: quanti labrador vedi in giro? e pensare che è una delle razze piu "compagnone" che soffre di più la solitudine, tuttavia scommettiamo che gran parte dei padroni è fuori casa 12 ore al giorno??
per la cronaca: posso portare esperienze di cani di discreta taglia ( pastori tedeschi per lo più) educati al baby-sitting, con risultati eclatanti anche su quadrupedi in cui i rispettivi padroni non nutrivano la minima speranza.
d'altra parte: se arriva un pupo o cerchi in qualche modo di coinvolgere il peloso di famiglia o ti rendi la vita impossibile
( vedessi poi che ORGOGLIO negli occhi nei padroni...e senza grossi sforzi anche su cani POCO educati)
d'altra parte: se arriva un pupo o cerchi in qualche modo di coinvolgere il peloso di famiglia o ti rendi la vita impossibile
( vedessi poi che ORGOGLIO negli occhi nei padroni...e senza grossi sforzi anche su cani POCO educati)
Mi piace ascoltare anche altri pareri, non sono uno che ragiona a compartimenti stagni, però rimango comunque un po' scettico su quello che dici. Se posso permettermi anche io sento sempre da possessori amanti dei cani solo lodi e mai niente dolori (tu stesso parli di orgoglio). Per quanto riguarda le selezioni dai, non dirmi che non vengono fatte selezioni sugli animali per esaltarne determinate caratteristiche perchè non è assolutamente vero. Se in tempi antichi tizio caio o sempronio si era accorto che un cane X presentava una determinata particolarità, come ad esempio una particolare aggressività, lo stesso tizio caio o sempronio pensò bene di trarre a proprio vantaggio tale caratteristica per un determinato fine. Fu così che tra i vari soggetti della razza X vennero selezionati quelli che manifestavano al limite tale caratteristica e tali furono incrociati tra di loro o tra diverse razze appartenenti alla stessa specie per combinarne le caratteristiche. Quest'ultimo caso è avvenuto ad esempio in campo acquacoltura a fini piscatori, incrociando il Northern Bass che è un pesce caratterizzato da una buona resistenza alle basse temperature con il Florida Bass, caratterizzato invece da elevata aggressività. Nasce così il famoso F1 (prima generazione).
Per quanto riguarda il Pitbull...se solo potesse parlare "Brick", il barboncino nano di mio cugino, avrebbe qualche punto di sutura da raccontare...comunque non fai che confermare quello che penso, parli di indole ancestrale e se un segugio se ne sbatte della pallina è presto detto, non è stato selezionato per quello e quindi tale comportamento è estraneo alla sua razza.
Tutte le altre caratteristiche comportamentali (pisciare nella lettiera, rispondere agli ordini) sono apprese durante lo sviluppo, ma "la caratteristica di base" (taglia, pelo, aggressività ecc.) che è quella che contraddistingue una razza dall'altra rimarrà sempre tale, a meno che non si intervenga a livello genetico.
, però rimango comunque un po' scettico su quello che dici. Se posso permettermi anche io sento sempre da possessori amanti dei cani solo lodi e mai niente dolori (tu stesso parli di orgoglio). Per quanto riguarda le selezioni dai, non dirmi che non vengono fatte selezioni sugli animali per esaltarne determinate caratteristiche perchè non è assolutamente vero. Se in tempi antichi tizio caio o sempronio si era accorto che un cane X presentava una determinata particolarità, come ad esempio una particolare aggressività, lo stesso tizio caio o sempronio pensò bene di trarre a proprio vantaggio tale caratteristica per un determinato fine. Fu così che tra i vari soggetti della razza X vennero selezionati quelli che manifestavano al limite tale caratteristica e tali furono incrociati tra di loro o tra diverse razze appartenenti alla stessa specie per combinarne le caratteristiche. Quest'ultimo caso è avvenuto ad esempio in campo acquacoltura a fini piscatori, incrociando il Northern Bass che è un pesce caratterizzato da una buona resistenza alle basse temperature con il Florida Bass, caratterizzato invece da elevata aggressività. Nasce così il famoso F1 (prima generazione).Per quanto riguarda il Pitbull...se solo potesse parlare "Brick", il barboncino nano di mio cugino, avrebbe qualche punto di sutura da raccontare...comunque non fai che confermare quello che penso, parli di indole ancestrale e se un segugio se ne sbatte della pallina è presto detto, non è stato selezionato per quello e quindi tale comportamento è estraneo alla sua razza.
Tutte le altre caratteristiche comportamentali (pisciare nella lettiera, rispondere agli ordini) sono apprese durante lo sviluppo, ma "la caratteristica di base" (taglia, pelo, aggressività ecc.) che è quella che contraddistingue una razza dall'altra rimarrà sempre tale, a meno che non si intervenga a livello genetico.
non si può ridurre tutto alla genetica, per gli uomini così come per gli animali! mescolare taglia-pelo, che sono caratteristiche morfologiche e selezionabili geneticamente, e aggressività, che è una caratteristica comportamentale e 'culturale', è molto azzardato e scientificamente poco corretto. Anche perché il gene dell'aggressività voglio proprio vederlo...in quanto è sui geni che si opera la selezione. L'eugenetica per fortuna è tramontata...e questo vale sia per umani che per non umani..
Tanto che la boiata della black list di cani (redatta per altro non si sa bene su quali criteri, in quanto ad esempio non era incluso l'english staffordshire che come forza e mola non ha nulla in meno di un pitbull...anzi, è piazzato ancora meglio) è stata abolita con l'ordinanza di cui sopra, proprio perché non fondata su basi scientifiche.
Tanto che la boiata della black list di cani (redatta per altro non si sa bene su quali criteri, in quanto ad esempio non era incluso l'english staffordshire che come forza e mola non ha nulla in meno di un pitbull...anzi, è piazzato ancora meglio) è stata abolita con l'ordinanza di cui sopra, proprio perché non fondata su basi scientifiche.
Mi piace ascoltare anche altri pareri, non sono uno che ragiona a compartimenti stagni
be lo scetticismo è legittimo....
l'orgoglio di cui parlo deriva dal fatto di avere il CONTROLLO del cane, ovvero di aver stabilito quel legame di fiducia/empatia cane-padrone.
Tu confondi forse con l'orgoglio di AVERE un cane ( di razza X)......è ben diverso
ti sbagli: le selezioni vengono fatte principalmente per fini estetici e ( purtroppo o per fortuna) i "caratteri" vengono sempre un po appiattiti.
Il Bassetthound x esempio, da efficacissimo segugio da pista è divenuto un pelouche da appartamento
la selezione delle razze canine è iniziata ai primi/metà '800 non nella preistoria...non sono tempi antichissimi.......
sui pesci non mi esprimo perchè non ne so NULLA
è evidente che il cane ( o forse il barboncino di tuo cugino) non è stato educato
comunque non fai che confermare quello che penso, parli di indole ancestrale e se un segugio se ne sbatte della pallina è presto detto, non è stato selezionato per quello e quindi tale comportamento è estraneo alla sua razza.
assolutamente no: rileggi quanto ho scritto:
prima di tutto l'aggressività non è una caratteristica ma un difetto comportamentale
poi i cani possono avere un istinto gregario ( muta) o familiare.
forte istinto gregario hanno tipicamente i cani da caccia ( bracchi segugi setter ecc)
forte istinto familiare hanno altre razze come dobermann-rott- bassotto ecc..
i pastori sono diciamo una via di mezzo...
quando si parla di istinto si intende quindi ( faccio esempi per farla breve):
-che un segugio ricerca volentieri l'aggregazione con i suoi simili e non -che un dobermann prima di cercare l'aggregazione coi suoi simili guarda prima di tutto a difendere la sua famiglia
-che un pastore, essendo cane da lavoro, è un pò diciamo borderline tra le due macrocategorie
da questo presupposto si parte con l'educazione del cane ed è sostanzialmente l'unica differenza caratteriale di una razza rispetto all'altra.
su un dobermann dovrai lavorare di più sulla socializzazione che non sul comando....il contrario per un setter, per esempio.
I pastori, essendo "borderline" guardacaso sono i più semplici da gestire
chi sostiene il contrario e catalogare l'aggressività come "caratteristica della razza" ( a meno che l'esemplare, da cucciolo, non abbia subito traumi che ne abbiano compromesso il regolare sviluppo psichico) dimostra di parlare a vanvera, di basarsi su dicerie e non avere la benchè minima conoscenza dell'argomento.
Ad esempio, c'è gente che usa molossi e mastini per la pet terapy....e ho detto tutto
Mah, sarà ma leggendo alcuni vostri punti in parte vengono confermate le mie elucubrazioni da ignorante. La selezione genetica se non considerata in senso stretto non deve essere effettuata per forza agendo sui geni. Per ritornare sui pesci, semplici appassionati possono operare "selezioni" semplicemente basandosi sui caratteri fenotipici e operando gli opportuni incroci. Logo77, per orgoglio mi riferivo alle persone che trattano i cani manco fossero dei figli, non all'orgoglio di avere una determinata razza. Le selezioni ad oggi verranno pur fatte per fini estetici, ma in passato non penso sia stato sempre così, il mio esempio era puramente informativo e non riconduceva ad un periodo storico ben preciso. Se l'aggressività è un difetto comportamentale allora quello che c'è scritto qui è pura eresia (notare "l'entità" del sito):
[URL="http://www.pitbullterrier.it/storia/"][url]http://www.pitbullterrier.it/storia/[/URL][/URL]
La selezione genetica se non considerata in senso stretto non deve essere effettuata per forza agendo sui geni. Per ritornare sui pesci, semplici appassionati possono operare "selezioni" semplicemente basandosi sui caratteri fenotipici e operando gli opportuni incroci. Logo77, per orgoglio mi riferivo alle persone che trattano i cani manco fossero dei figli, non all'orgoglio di avere una determinata razza. Le selezioni ad oggi verranno pur fatte per fini estetici, ma in passato non penso sia stato sempre così, il mio esempio era puramente informativo e non riconduceva ad un periodo storico ben preciso. Se l'aggressività è un difetto comportamentale allora quello che c'è scritto qui è pura eresia (notare "l'entità" del sito):[URL="http://www.pitbullterrier.it/storia/"][url]http://www.pitbullterrier.it/storia/[/URL][/URL]
andrea1966
Biker incredibilis
porto la mia esperienza: io avevo un cane pinscher ( spero di averlo scritto correttamente ) e per quanto lo avessimo educato ed ammansito, era una belva in miniatura. mai visto tanta aggressività e cattiveria in uno scricciolo di 4kg scarsi, a mio padre ha perforato un dito con un morso! gelosissimo e cattivissimo non siamo mai riusciti ad ammansirlo più di tanto, era un ribelle furioso quando voleva.
questo per dire che lui la cattiveria e l' aggressività ce li ha nei geni, non lo puoi addestrare se non fino ad un certo punto, almeno questa è stata la mia esperienza.
p.s.: ma è vero che tramite vari incroci con pinscher hanno ottenuto il dobermann?
questo per dire che lui la cattiveria e l' aggressività ce li ha nei geni, non lo puoi addestrare se non fino ad un certo punto, almeno questa è stata la mia esperienza.
p.s.: ma è vero che tramite vari incroci con pinscher hanno ottenuto il dobermann?
Mah, sarà ma leggendo alcuni vostri punti in parte vengono confermate le mie elucubrazioni da ignorante.
"l'ignorante" non era certamente riferito a te, spero tu non te la sia presa....io ammetto la mia completa ignoranza nel settore ittico
in passato razze furono selezionate per prestanza fisica e "vitalità" a scopo combattimento, costringengo cuccioli alla fame e catena, facendo crescere quindi esemplari "psicotici".
In natura l'unico essere che ammazza i suoi simili per scopo diverso dal cibo è l'uomo...in natura nessun cane ammazza un altro cane ( i randagi fanno branco per esempio)
Il combattimento tra cani è oggi un REATO PENALE e gli allevamenti, con le selezioni successive hanno ormai debellato certe tendenze caratteriali.
Ciò non toglie che ci siano deficenti che fanno in modo di rendere problematico il proprio pitbul-rott-dobermann per non si sa quale scopo.
comunque se sei scettico contatta un allevatore e a visitare un allevamento: gli allevatori sono sempre molto disponibili e potresti passare una bella giornata assieme a quelle che credi macchine da guerra
http://www.irondog.it/iron_it/allevamento/allevamento.html
in questo modo potrai renderti conto di cio di cui si sta parlando e abbandonare certe credenze popolari
sicuramente avete sbagliato voi ( il tuo è l'esempio TIPICO di educazione sbagliata, sai quanti ne ho visti?)
-come avete provato ad "ammansirlo"?
-che tecniche di educazione avete adottato?
-sapete distinguere un cane dominante da uno inibito?
-vi siete rivolti a un educatore professionista visti i ripetuti fallimenti?
-ecc...
si, il Dobermann è discendente diretto dello ZWERGPINSCHER
Concludendo sulle famigerate "razze aggressive": quando è nata mia cugina, Kiro, un American Staffordshire, di sua volontà si piazzava nei pressi della culla, spesso col muso immobile a fissare la piccola che dormiva.
Quando la pupa si svegliava lui correva giù come un dannato a "chiamare" mia zia.
Puoi fidarti a permettere queste cose solo se il cane cresce in modo equilibrato in armonia con la sua famiglia.
altro esempio
YouTube - Doberman Protects baby
poi ognuno rimanga pure nelle sue convinzioni
Quando la pupa si svegliava lui correva giù come un dannato a "chiamare" mia zia.
Puoi fidarti a permettere queste cose solo se il cane cresce in modo equilibrato in armonia con la sua famiglia.
altro esempio
YouTube - Doberman Protects baby
poi ognuno rimanga pure nelle sue convinzioni
Mah, sarà ma leggendo alcuni vostri punti in parte vengono confermate le mie elucubrazioni da ignorante.
[url]http://www.pitbullterrier.it/storia/[/URL]
con gli incroci agisci sul patrimonio genetico...
il fenotipo sinteticamente deriva dall'interazione ambiente/genotipo...rispolverando le vecchie lezioni di genetica a scuola..
andrea1966
Biker incredibilis
evidentente abbiamo sbagliato ad educarlo; sai, non è che tutti ne siano in grado.
ti posso dire che era molto territoriale: un giorno è entrato in cortile un randagio ( avevo lasciato il cancello aperto ) e lui lo ha aggredito pur essendo l' intruso 3 volte più grande. hanno fatto il finimondo, distrutto un' aiuola, finchè il mio è riuscito a ricacciare in strada l' estraneo. poi, non contento, lo ha seguito per altri 100mt e lo ha attaccato di nuovo ma qui ha avuto la peggio ed è stato ammazzato. son tornato a casa ed ho trovato la chiazza di sangue sull' asfalto: TEX era morto.
con gli incroci agisci sul patrimonio genetico...
Mi sono spiegato male io. Con "senso stretto" intendevo la selezione genetica effettuata in laboratorio, quella che viene effettuata per far produrre più latte alle vacche per intenderci, mentre semplici appassionati (o in altri casi delinquenti) possono incrociare soggetti o razze della specie X diverse agendo indirettamente, inconsapevolmente sui geni. Il fenotipo era un esempio semplicistico dato che è l'espressione che si manifesta all'esterno e che è visibile innegabilmente.
Per il resto ho capito solo che i cani vanno addestrati e quindi trattati in funzione della loro "indole" o "carattere" che dir si voglia, e quindi andiamo a ricadere sul mio discorso iniziale. Non vorrei fare la parte di quello che si mette in testa una cosa e non si smuove dalle sue convinzioni, riporto qualche punto del link che ho allegato in precedenza per far capire bene cosa intendo, e poi passo e chiudo:
[...]I romani esportarono i molossi nei territori conquistati e quando giunsero in Inghilterra, i molossi romani,incrociati con i cani dellisola, diedero origine a cani ancora più forti e feroci e quindi ancora più adatti a combattere negli anfiteatri[...]
[...]Quando nellottocento i Bulldog vennero incrociati con i Terrier inglesi si ottenne il Bull Terrier,un cane molto potente e tenace che si dimostrò estremamente adatto ai combattimenti tra cani e allo sterminio dei ratti.[...]
[...]Il Bull Terrier diede origine a due razze diverse a partire dalla fine dellottocento,quando con lavvento delle esposizioni canine alcuni allevatori iniziarono a selezionare Bull Terrier rispondenti a precise caratteristiche morfologiche,mentre altri continuarono la selezione nel tentativo di ottenere il combattente perfetto e la distinzione tra Bull Terrier e Pit Bull Terrier si fece sempre più marcata.[...]
Poi sia chiaro che non voglio assolutamente dire che il Pitbull, il Dobermann o altri simili sono tutti cagnacci e vanno sterminati dalla faccia della Terra (come realmente fanno gli ignoranti con la i maiuscola), quello che penso è che se uno ha l'intenzione di acquistare un cane simile oltre ad educarlo come si deve deve anche rivolgersi ad allevamenti di una certa qualità, questo perchè come è giusto non fare di tutta l'erba un fascio in senso negativo, non è nemmeno corretto dire che basta addestrare il cane come si deve, questo perchè non tutti possono permettersi il cane con il Pedigree allevato in modo X e discendente da cani X che presentavano una certa indole e per questo incrociati tra loro per ottenere il Pitbull o il Dobermann pelouche e mattacchione. Quando si deve scegliere un soggetto in un determinato gruppo di una data specie/razza quello che viene consigliato è valutare l'interazione del cane verso il futuro padrone, ossia prediligere quelli che si dirigono verso la persona, magari ti leccano la mano ecc. ed evitare quelli che rimangono in disparte.
Il fatto della catena è vero, ma ai tempi (direi acora oggi) serviva ad arcuire l'indole del cane. Il cane di Andrea è stato accoppato lo stesso, come stava per essere accoppato quello di mio cugino. Il Dobermann del video è bellissimo, ma dici che se quel cane era adulto e io estraneo cercavo di portarlo via non mi ritrovavo con i suoi canini da qualche parte? Perchè alla fine è di questo che tratta il Topic. Passo e chiudo.
ma queste cose sei tu che le pensi...ed è un ragionamento sottilmente pericoloso, perché se mi sostieni che vi sono basi genetiche per il carattere negli animali, lo si può sostenere a maggior ragione per l'uomo...ma si ricade in quell'obrobrio che è l'eugenetica..! Tanto che a riconferma, tutte le idiozie di liste e menate varie sono state abolite perché infondate e questo è quanto basta...
per ritornare in topic...ho visto cani 'grossi e feroci' omportarsi come agnellini, cani apparentemente di razze 'tranquille' infilare i loro bei dentini in altri cani o persone...e guarda caso, una volta visti i padroni, non era difficile capirne il motivo...
e questo è quanto basta... per ritornare in topic...ho visto cani 'grossi e feroci' omportarsi come agnellini, cani apparentemente di razze 'tranquille' infilare i loro bei dentini in altri cani o persone...e guarda caso, una volta visti i padroni, non era difficile capirne il motivo...
che non sia facile educare un cane è un discorso ok
ma l'aggressivita' non è un fattore genetico ne' nel cane nè nel uomo...o no?
ma l'aggressivita' non è un fattore genetico ne' nel cane nè nel uomo...o no?