Siamo oltre il limite dell'assurdo e sappiamo tutti il perchè

Mitzkal

Biker augustus
Non saprei, e comunque un conto è parlare di auto di grossa cilindrata (2000 cc in su) un conto è parlare di supercar (300 orari 0-100 in meno di 4" come scritto dal post cui ho replicato) senza contare che tali auto sono costruite con sistemi di sicurezza (vedi freni per esempio) adeguati, e sicuramente più sicure di molte cariole che girano per strada. IMHO non sono certamente le auto potenti a causare gli incidenti con più frequenza.

A me più che quelle preoccupano stì enormi SUV che pesano 2T ed hanno almeno 2/300CV.
Ferma uno di quei cosi lanciato oltre i 100km/h negli spazi di un'auto normale:medita:
Senza contare poi che con quella massa, se incroci un muro hai più possibilità di passarci attraverso che fermarti contro :nunsacci:

Ma chissene, tanto con la situazione strade che abbiamo anche una 500 d'epoca è troppo potente.

Chiusa parentesi.

P.S.: se mi capitasse di incrociare un vigile di notte senza fari in bici (com'è capitato a qualcuno in questo o un altro post), posso chiamare i carabinieri che vengano a multarlo? :loll:
Però non ha il numero di targa :omertà:
 

Mitzkal

Biker augustus
Giusto per fare l'avvocato del diavolo, se hai la patente sei possessore di un documento che attesta la tua conoscenza del codice della strada, ben venga la limatura dei punti se non rispetti le regole stradali, anche se tu fossi a piedi. Quelli che non la possiedono, se non vogliono pagare multe, si documenteranno un po sul codice della strada. :duello:

E una volta documentati i punti da dove glieli togliamo? :nunsacci:
Se tutto si basa sulla presunta conoscenza o meno del C.d.S. ad uno che non ha la patente non dovrebbero nemmeno fare la multa a questo punto, non lo sapeva :medita:
 

Logreq

Biker perfektus
Questo non giustifica che con le bici e gli scooter si possano fare infrazioni. Altrimenti è una catena senza fine, ogni categoria può legittimamente sostenere che "altri" sono quelli pericolosi. E alla fine, tutti fanno i loro porci comodi.

Purtroppo queste sono le grandi voragini che ci sono nella legislatura italiana, contorta piena di controsensi ed anticostituzionali.
Bisognerebbe ridurre drasticamente oppure ricordarsi di abrogare le leggi che vanno in contrasto, cosa che in Italia risulta difficile proprio per il numero elevato di leggi che trattano lo stesso argomento.

Logreq
 

Mitzkal

Biker augustus
Aggiungo ancora una cosa, che ho letto dopo:

In italia il buon senso manca in molti ambiti, soprattutto nel campo legale. Il caso stradale però è un po particolare.

E' un ambiente molto ristretto, estremamente specifico, piuttosto chiaro.

Io non ci vedo tutta questa chiarezza, un esempio su tutti sono le cosiddette auto senza patente, che CHIUNQUE può guidare sulla stessa strada che pratichiamo noi comuni automobilisti, ciclisti e motociclisti (e chiunque voglia aggiungersi).
Perchè se non ho conseguito la patente B posso guidare lo stesso un mezzo simile (che supera i 100 orari per giunta) su strada?!?
Questa me la devono ancora spiegare.
E leggendo questo Thread molto chiarificatore, mi rendo conto che le cose sono ancora più oscure di quel che pensavo :-(
 

Clab04

Biker grossissimus
25/8/08
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Occhio a sostenere che siccome hai la patente conosci il codice e quindi paghi di più se lo trasgredisci.
E' un concetto sbagliatissimo da un punto di vista giurisprudenziale.
Il codice della strada è una legge è come tale va rispettata da tutti in Italia.
Nel Codice della Strada tra le tante cose si parla anche di patente, ma non è la patente che ti rende soggetto al CdS, bensì è soltanto l'abilitazione a esercitare una attività rischiosa.
Inoltre se avere la patente ti assoggettasse a un regime sanzionatorio più duro, questo aprirebbe al concetto che non conoscere una legge non rende perseguibile chi la contravviene.
 

Mitzkal

Biker augustus
Purtroppo queste sono le grandi voragini che ci sono nella legislatura italiana, contorta piena di controsensi ed anticostituzionali.
Bisognerebbe ridurre drasticamente oppure ricordarsi di abrogare le leggi che vanno in contrasto, cosa che in Italia risulta difficile proprio per il numero elevato di leggi che trattano lo stesso argomento.

Logreq

A tal proposito (e sempre di strada si tratta, ne approfitto un po' della tua disponibilità), è vero che come ho letto sul Sole24Ore...
la nuova norma che prevede una multa da 500 a 1000 euro per chi getta rifiuti da un veicolo in movimento, si sovrappone (senza abrogarla) con l'articolo 15 del Codice della Strada, che invece per la stessa infrazione stabilisce una multa da 23 a 92 euro.


Se lo fosse, voi tutori della legge come vi dovreste comportare in questo caso? :nunsacci:
 

Logreq

Biker perfektus
A tal proposito (e sempre di strada si tratta, ne approfitto un po' della tua disponibilità), è vero che come ho letto sul Sole24Ore...


Se lo fosse, voi tutori della legge come vi dovreste comportare in questo caso? :nunsacci:
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In questo caso non potrei applicare nessuna delle due norme in quanto si tratta di due norme a livello nazionale, quindi essendo contrastanti non potrei applicare nessuna delle due.
Ma siccome la costituzione e la legge dice che se ci sono due norme che hanno lo stesso fine bisogna applicare quella più conveniente al verbalizzato. In questo caso dovrei applicare l'articolo 15.
Ma se fai ricorso a qualunque giudice di pace te la cassa senza problemi perchè nel nuovo pacchetto sicurezza non è scritto da nessuna parte che la nuova norma abroga o modifica ciò che è stato riportato nell'articolo 15.

Questo invece sarebbe stato diverso se il pacchetto sicurezza fosse stato approvato dal Parlamento Europeo, a quel punto essendo una legge comunitaria potrebbe essere applicata. Comunque anche se fosse applicabile, in ogni caso dovrei fare il 15 perchè più conveniente.


Logreq
 

fw_crocodile

Biker popularis
Dove quando chi?

Dando per scontato che la maggior parte delle famiglie fa poco o nulla per l'educazione dei figli purtroppo non mi risulta che a scuola ci sia un programma ministeriale per l'educazione stradale... magari mi sbaglio e son contento di questo :celopiùg:

Hai ragione, ma quello che volevo dire è che non si può sempre rimandare le responsabilità alle mancanze del sistema educativo pubblico. Dobbiamo metterci anche del nostro.

Se quando ci troviamo in prossimità di strisce pedonali ci fermiamo a far attraversare un ragazzino, questo acquisterà fiducia nel meccanismo e ritenendolo affidabile, avrà cura di fermarsi a sua volta, e di sfruttarlo per attraversare. Se al contrario tiriamo diritto, è abbastanza naturale che sarà costretto ad imparare ad arrangiarsi altrimenti.

Dall'altro lato, ci sono i pedoni che attraversano con il rosso e che andarebbero investiti tutti! :omertà: Vedi al ponte di mezzo a Pisa!
 

maxgastone

Biker spectacularis
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In questo caso non potrei applicare nessuna delle due norme in quanto si tratta di due norme a livello nazionale, quindi essendo contrastanti non potrei applicare nessuna delle due.
Ma siccome la costituzione e la legge dice che se ci sono due norme che hanno lo stesso fine bisogna applicare quella più conveniente al verbalizzato. In questo caso dovrei applicare l'articolo 15.
Ma se fai ricorso a qualunque giudice di pace te la cassa senza problemi perchè nel nuovo pacchetto sicurezza non è scritto da nessuna parte che la nuova norma abroga o modifica ciò che è stato riportato nell'articolo 15.

Questo invece sarebbe stato diverso se il pacchetto sicurezza fosse stato approvato dal Parlamento Europeo, a quel punto essendo una legge comunitaria potrebbe essere applicata. Comunque anche se fosse applicabile, in ogni caso dovrei fare il 15 perchè più conveniente.


Logreq
Se ci legge qualcuno in Europa ci prende per folli...

Comunque meno male che si vengono a "scoprire" queste sottigliezze... mi sento tanto un tafazzi

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maxgastone

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Hai ragione, ma quello che volevo dire è che non si può sempre rimandare le responsabilità alle mancanze del sistema educativo pubblico
Condivido appieno... ma con una moltitudine di genitori che si va a lamentare dagli insegnanti per note o voti bassi cosa vuoi aspettarti?

Ai miei tempi se rientravo con una nota erano dolori...

Dall'altro lato, ci sono i pedoni che attraversano con il rosso e che andarebbero investiti tutti! :omertà: Vedi al ponte di mezzo a Pisa!
Nella civilissima svizzera se solo ti avvicini alle strisce si fermano tutti ma guai se provi a passare dove non ci sono: mica si fermano :arrabbiat:
 

fw_crocodile

Biker popularis
E una volta documentati i punti da dove glieli togliamo? :nunsacci:
Se tutto si basa sulla presunta conoscenza o meno del C.d.S. ad uno che non ha la patente non dovrebbero nemmeno fare la multa a questo punto, non lo sapeva :medita:

A parte il fatto che comunque ci basiamo sulla presunta conoscenza del C. D. S. poiché anche i pedoni hanno responsabilità pur non essendo titolari di patente "pedonale".

I punti gli togliamo a chi ha la patente non perchè in quanto a conoscenza delle regole doveva rispettarle. Ma in quanto titolare di un diritto è responsabile di una certa condotta, deve rispettare il codice in quanto titolare di tale diritto.
 

fw_crocodile

Biker popularis
Aggiungo ancora una cosa, che ho letto dopo:



Io non ci vedo tutta questa chiarezza, un esempio su tutti sono le cosiddette auto senza patente, che CHIUNQUE può guidare sulla stessa strada che pratichiamo noi comuni automobilisti, ciclisti e motociclisti (e chiunque voglia aggiungersi).
Perchè se non ho conseguito la patente B posso guidare lo stesso un mezzo simile (che supera i 100 orari per giunta) su strada?!?
Questa me la devono ancora spiegare.
E leggendo questo Thread molto chiarificatore, mi rendo conto che le cose sono ancora più oscure di quel che pensavo :-(

Si, non mi riferisco a "tutto" il C.d.S, mi riferisco in particolare alle regole della circolazione vera e propria, precedenze, stop, limite, strisce, divieti di svolta, di sosta ecc.... Sono piuttosto chiari non ci sono poi tante regole "opinabili". Quando stai guidando difficilmente ci sono casi che non hanno una soluzione univoca.
 

Mitzkal

Biker augustus
A parte il fatto che comunque ci basiamo sulla presunta conoscenza del C. D. S. poiché anche i pedoni hanno responsabilità pur non essendo titolari di patente "pedonale".

I punti gli togliamo a chi ha la patente non perchè in quanto a conoscenza delle regole doveva rispettarle. Ma in quanto titolare di un diritto è responsabile di una certa condotta, deve rispettare il codice in quanto titolare di tale diritto.

Abbiamo tutti gli stessi diritti e le stesse responsabilità, con o senza patente.

Si, non mi riferisco a "tutto" il C.d.S, mi riferisco in particolare alle regole della circolazione vera e propria, precedenze, stop, limite, strisce, divieti di svolta, di sosta ecc.... Sono piuttosto chiari non ci sono poi tante regole "opinabili". Quando stai guidando difficilmente ci sono casi che non hanno una soluzione univoca.

OK, su questo ti do' pienamente ragione.
 

Logreq

Biker perfektus
Il codice della strada è una legge è come tale va rispettata da tutti in Italia.

Ecco ti ringrazio mi hai dato uno spunto per una cosa molto importante. Il Codice non è una legge, ma una serie di norme!!!

La legge che applica il CdS è Decreto Legislativo N. 285/1992. Scusa se ti dico certe cose, ma la differenza tra Norma e Legge è abbastanza risaputa, la Legge è chiusa e come tale va applicata in ogni singola parola.
Invece nel caso dei codici, ci sono una serie di Norme che non sono punibili e nemmeno applicabili, quindi si fa ricorso a come già scritto in precedenza alle norme comportamentali.
Esempio classico: Non c'è nessuna norma del codice della strada che ti vieta di mangiare e bere quando sei alla guida, però ci sono una serie di norme complementari del codice della strada che dicono che sarebbe meglio evitare di mangiare e di bere quando si è alla guida. Questo perchè la persona ha diritto di nutrirsi "Vedi i casi di lunghe code sulle autostrade, se fosse una legge allora visto che non puoi accostare sulla corsia di emergenza, tu che sei alla guida devi morire di fame e di sete. Potrei andare avanti per molto spero però di aver fatto capire più o meno come funziona la legislatura italiana.


Logreq
 

sembola

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un esempio su tutti sono le cosiddette auto senza patente, che CHIUNQUE può guidare sulla stessa strada...
Un chiunque che deve avere il patentino per i ciclomotori o la patente vera e propria... ed un chiunque che fino a sabato poteva far tutte le infrazioni che voleva, anche pericolose, senza rischiare nulla a parte la multa. ;-)
 

maxgastone

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Un chiunque che deve avere il patentino per i ciclomotori o la patente vera e propria... ed un chiunque che fino a sabato poteva far tutte le infrazioni che voleva, anche pericolose, senza rischiare nulla a parte la multa. ;-)
Ora è giusto che si applichi lo stesso modus operandi usato per macchine e ciclomotori... proprio perchè richiesta una patente...

Ma per chi ha il patentino del motorino i punti tolti li congelano e una volta che passano alla A o alla B sono già decurtati del doppio in quanto neopatentati? :nunsacci:

... il mio mononeurone sta chiedendo pietà :smile:
 

fw_crocodile

Biker popularis
Occhio a sostenere che siccome hai la patente conosci il codice e quindi paghi di più se lo trasgredisci.
E' un concetto sbagliatissimo da un punto di vista giurisprudenziale.
Il codice della strada è una legge è come tale va rispettata da tutti in Italia.
Nel Codice della Strada tra le tante cose si parla anche di patente, ma non è la patente che ti rende soggetto al CdS, bensì è soltanto l'abilitazione a esercitare una attività rischiosa.
Inoltre se avere la patente ti assoggettasse a un regime sanzionatorio più duro, questo aprirebbe al concetto che non conoscere una legge non rende perseguibile chi la contravviene.

Non vorrei dire una cavolata, ma credo che se si è titolari di conoscenze e capacità "superiori" agli altri si hanno anche delle responsabilità legate alle nostre "abilitazioni".

Quando usciamo in bici, se "accompagniamo" dei ragazzi alle prime armi, siamo responsabili in quanto di maggiore esperienza.

Sfortunatamente non ho esempi precisi e non conosco la legge, ma credo che ci siano spesso responsabilità maggiori legate al possesso di una qualche abilitazione. Responsabilità significa possibilità di venir puniti. Una patente di guida è un abilitazione alla guida di mezzi "pericolosi" per chi ci sta intorno e non solo.

Quindi tutti sono perseguibili e saranno sottomessi alla sanzione pecuniaria. Chi inoltre è anche ufficialmente titolare di un diritto riconosciutogli in per aver dimostrato di conoscere e rispettare le regole stradali, avrà una "nota" sulla sua patente.

Togliere i punti non è una vera e propria punizione, non ti costa niente, è solo un'avvertimento, dato che sei sensato rispettare il codice e che ti avvali del diritto di guidare. Anche arrivando alla sospensione, tu hai approfittato di una abilitazione alla guida senza rispettarne i vincoli. E' un diritto in più che hai acquisito e che ti viene tolto quando dimostri di non avere il necessario senso di responsabilità.
 
Parlo da "tecnico": le leggi ci sono, e giuste o sbagliate, finchè non vengono variate, vanno rispettate. PUNTO
Poi possiamo discutere sulla giustezza, sull'equità, sulla costituzionalità (che parolone!!) delle stesse, ma intanto vanno rispettate.
E se non si rispettano, si paga. E lamentarsi e piagnucolare è inutile.





Detto questo, parlo da ciclista indisciplinato:
- è una regola del cazzo
- continuerò a sbattermene
- con che criterio vengono a multare i ciclisti, quando relativamente alla condotta delle bici non c'è nessuna norma specifica (uso del casco, lacune sull'uso dell' illuminazione, condotta dei minori)??
- ritengo che il buon senso consista nel "salvaguardare la propria pelle", quindi visto e considerato che siamo "piccoli ed indifesi" nel traffico, è a noi che deve interessare non essere caricati dalle auto....quindi avere occhio non è un favore che facciamo "a loro", ma che facciamo "a noi".....questo non vuol dire che mi fermi ai semafori, ma che guardo, sto il necessario in surplace, e poi riparto, rosso o verde che sia....
- anni fa "cercarono" di fermarmi sulla passeggiata di Viareggio (pedonalissima ma al momento vuota, dato che avevo buato a scuola, era una fedda mattina di Novembre) con la bici da corsa: la risposta fu alzarsi sui pedali (erano gli anni d'oro....per fermarmi dovevano abbattermi!!!) e gridare "mandamela a casa la multa BRODO!!!".
Una bravata? di certo Lo rifarei? non chiedetemelo.....perchè IO il buon senso cerco di usarlo.......ma se chi si interfaccia con me non lo usa....smetto pure io....


Non voglio istidìgare nessuno all'infrazione.......ma non ci siamo....
 
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fw_crocodile

Biker popularis
Nella civilissima svizzera se solo ti avvicini alle strisce si fermano tutti ma guai se provi a passare dove non ci sono: mica si fermano :arrabbiat:

In effetti sono un po svizzero (ne possiedo la cittadinanza e le origini perlomeno).

Ma è giusto che non si fermino. Si fermano all'istante quando ci sono le strisce, ti permettono di avvalerti del tuo diritto di precendenza. Non si lamentano, cosa vai a rompergli le palle dove non ci sono le strisce!!!! :rosik:
 

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