Serio problema di risonanza al freno a disco posteriore!! (Avid Elixir)

[Boda]

Stasera nuova prova con gli Elixir della mia Stumpy Elite.
Ho aggiunto 1 mm di spessore sotto alla pinza e adesso il mio adattatore è da 162 mm. In questo modo ho allontanato le pastiglie dalle razze del disco e il disco non tocca più nella vite del fermo pastiglie.
Sebbene sia stata una prova di 10 chilometri in pianura e leggere discese il freno sembra andare meglio di prima. Appena troverò una discesa tosta saprò dirvi di più.

Boda

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[DevilOnWheels]

Ieri pomeriggio ero dal mo si vende, avevo un suo cliente davanti a me, lamentava lo stesso problema... per non fare il "saputello" mi sono limitato a dire che anche io avevo il medesimo problema e avevo fatto diverse prove, ma purtroppo ho solo perso tempo, la soluzione è stata la sostituzione dell'impianto con uno Shimano XT.

La cosa agghiacciante è che i fornitori a quanto pare conoscono molto bene la questione, ma anzichè riportare i feedback a "casa" per migliorare il prodotto, suggeriscono di cambiare pastiglie o fare altri affinamenti, che da ciò che abbiamo letto in questa community non portano da nessuna parte.

Altra cosa grottesca... la nuova gamma Specy 2011 è nuovamente carica di impianti elixir...

Cosa altrettanto grottesca: mio pare che ci siano in giro un sacco di bicivendoli improvvisati che non conoscono minimamente quello che stanno vendendo. Per loro vendere bici o aspirine sarebbe la stessa cosa...

 

[Dynamite]

...debbono essere commensurabili...
Il Saint è dual piston contro il singolo pistone degli Elixir e dei più vecchi Juicy.
La leva comunque utilizza il medesimo sistema ServoWave degli impianti Shimano per cross country.
Grazie.

Marco1971.

io ho risposto a questa tua affermazione: "Gli impianti Shimano freno a disco non c`e` storia non sono piu` allo stato dell`arte da anni ormai."

La ritengo non più di una mera opinione personale e non una verità assoluta, dato che, comunque, i Saint frenano decisamente meglio degli Elixir (fatto concreto) e non danno alcun problema. Che poi abbiano 2 o 4 pistoni, servowave o non servowave, i fatti sono questi e non vedo come queste soluzioni tecniche, che evidentemente funzionano, possano essere dequalificanti per i Saint...

D'altra parte non credo nemmeno che lo stato dell'arte dei freni sia rappresentato Elixir... dato ciò che si legge in questo 3d e negli altri forum in giro per il mondo.

Capisco che possa bruciare avere un freno che piace, ma che da grossi problemi, però sminuire ciò che funziona (meglio) non aiuta a risolvere il problema del freno che non funziona...

 

[volpegio]

io ho risposto a questa tua affermazione: "Gli impianti Shimano freno a disco non c`e` storia non sono piu` allo stato dell`arte da anni ormai."

La ritengo non più di una mera opinione personale e non una verità assoluta, dato che, comunque, i Saint frenano decisamente meglio degli Elixir (fatto concreto) e non danno alcun problema. Che poi abbiano 2 o 4 pistoni, servowave o non servowave, i fatti sono questi e non vedo come queste soluzioni tecniche, che evidentemente funzionano, possano essere dequalificanti per i Saint...

D'altra parte non credo nemmeno che lo stato dell'arte dei freni sia rappresentato Elixir... dato ciò che si legge in questo 3d e negli altri forum in giro per il mondo.

Capisco che possa bruciare avere un freno che piace, ma che da grossi problemi, però sminuire ciò che funziona (meglio) non aiuta a risolvere il problema del freno che non funziona...

Sono pienamente d'accordo con te!

 

[sembola]

Direi che non mi pare il caso di allargarsi a fare affermazioni non dimostrabili.

E' possibile che gli impianti Shimano non siano "lo stato dell'arte": del resto Shimano da sempre applica una soluzione tecnica solo quando è ormai consolidata, ma quando lo fa produce componenti effettivamente funzionali e che "sdoganano" le nuove idee. E' successo così per i freni a tiro diretto (v-brake) e per quelli a disco, che hanno conquistato il mercato principalmente e/o più velocemente proprio per la forza commerciale e tecnica dell' azienda giapponese. Però non vedo un marchio che possa chiaramente rappresentare lo "stato dell' arte", se non per estetica o peso, ormai il livello qualitativo è grossomodo paragonabile.

Così come trovo discutibile dire che un impianto frena "meglio" di un altro senza intendersi su quale sia il parametro da considerare. E' "meglio" un impianto più potente, uno più modulabile, uno più silenzioso, uno più regolabile...? Meno che mai sostenere che sia un "fatto concreto" a meno di presentare delle prove tecniche di laboratorio.

 

[Dynamite]

Sono pienamente d'accordo con te!

o-o

Direi che non mi pare il caso di allargarsi a fare affermazioni non dimostrabili.

E' possibile che gli impianti Shimano non siano "lo stato dell'arte": del resto Shimano da sempre applica una soluzione tecnica solo quando è ormai consolidata, ma quando lo fa produce componenti effettivamente funzionali e che "sdoganano" le nuove idee. E' successo così per i freni a tiro diretto (v-brake) e per quelli a disco, che hanno conquistato il mercato principalmente e/o più velocemente proprio per la forza commerciale e tecnica dell' azienda giapponese. Però non vedo un marchio che possa chiaramente rappresentare lo "stato dell' arte", se non per estetica o peso, ormai il livello qualitativo è grossomodo paragonabile.

Mi trovi completamente d'accordo.

Così come trovo discutibile dire che un impianto frena "meglio" di un altro senza intendersi su quale sia il parametro da considerare. E' "meglio" un impianto più potente, uno più modulabile, uno più silenzioso, uno più regolabile... Meno che mai sostenere che sia un "fatto concreto" a meno di presentare delle prove tecniche di laboratorio.

In merito ti posso dire, per esperienza diretta, avendo sostituito uno dei miei impianti elixir con saint 2010, che questi ultimi sono decisamente più potenti, scaldano molto meno (e sono quindi molto più costanti nell'utilizzo estremo). Sulla base di questi parametri, per me frenano meglio (cioè fanno meglio il loro mestiere). Inoltre sono più facili da manutenere.
Soprattutto, però, non danno il problema che è oggetto di questo 3D (almeno per il momento!).

Per me questi sono fatti assolutamente concreti, non teoria, visto che li uso. Prove di laboratorio non ne ho, ma forse, qualche rivista specializzata, test in questo senso ne ha fatti.
A me sinceramente però interessa poco, mi basta avere dei freni che facciano il loro mestiere BENE e non diano problemi, rovinando uscite, we o ferie.

 

[sembola]

Per me questi sono fatti assolutamente concreti, non teoria, visto che li uso.

Appunto, per te. Per chiunque altro, dotato di diversa sensibilità/peso/tecnica potrebbe essere l'esatto opposto, per cui avremmo due "fatti concreti" opposti e contrari. Vediamo di non fare l'errore di considerare le opinioni come dei fatti

 

[Dynamite]

Appunto, per te. Per chiunque altro, dotato di diversa sensibilità/peso/tecnica potrebbe essere l'esatto opposto, per cui avremmo due "fatti concreti" opposti e contrari. Vediamo di non fare l'errore di considerare le opinioni come dei fatti

in fatti ho scritto "per me...", almeno un paio di volte. Più opinione personale di così!

 

[sembola]

in fatti ho scritto "per me...", almeno un paio di volte. Più opinione personale di così!

Ci siamo capiti

Oggettivamente però un Saint andrebbe paragonato ad un Code, per struttura e destinazione d'uso, se no si paragonano mele con pere.

 

[Dynamite]

Ci siamo capiti

Oggettivamente però un Saint andrebbe paragonato ad un Code, per struttura e destinazione d'uso, se no si paragonano mele con pere.

si, hai ragione, come impianto è visivamente "sovradimensionato", però allora sram non dovrebbe inserire nella destinazione d'uso degli elixir anche FR e DH! E, soprattutto, questi freni dovrebbero essere montati su bici che non arrivano al FR/DH (almeno questa è al mia opinione da utilizzatore in questa fascia).

Invece succede che te li trovi di serie su bici da DH o FR, quindi è chiaro, allora, che il paragone rischi di andare a farlo, soprattutto se, come me, fai uno scambio bici in un bike park e ti cade la mascella usando i saint.

Diciamo che, come al solito, il mktg aiuta di più le aziende che i consumatori...

Aziende che, a fronte di problemi noti e conclamati, non sembra diano risposte concrete (per rientrare nel tema del 3D, che non è quello del confronto tra x e y).

 

[Marco1971]

io ho risposto a questa tua affermazione: "Gli impianti Shimano freno a disco non c`e` storia non sono piu` allo stato dell`arte da anni ormai."

La ritengo non più di una mera opinione personale e non una verità assoluta, dato che, comunque, i Saint frenano decisamente meglio degli Elixir (fatto concreto) e non danno alcun problema. Che poi abbiano 2 o 4 pistoni, servowave o non servowave, i fatti sono questi e non vedo come queste soluzioni tecniche, che evidentemente funzionano, possano essere dequalificanti per i Saint...

D'altra parte non credo nemmeno che lo stato dell'arte dei freni sia rappresentato Elixir... dato ciò che si legge in questo 3d e negli altri forum in giro per il mondo.

Capisco che possa bruciare avere un freno che piace, ma che da grossi problemi, però sminuire ciò che funziona (meglio) non aiuta a risolvere il problema del freno che non funziona...

Si va bene ho capito...
Semmai comunque per paragone avresti dovuto prendere i Code non continuare a paragonare i Saint.
Poi vorrei sapere che significa il tuo ultimo periodo...mah.
Io tra l'altro non ho mai parlato dell'impianto per Downhill Saint perché non poteva essere paragonato a quelli oggetto del thread.
E non parlo per campanilismo od affini come sempre si vuol mettere nella penna di chi scrive in questi casi.
La leva ServoWave mi dispiace dirtelo è caratteristica fondamentale dell'impianto anche del tuo Saint.
Senza di essa non avresti la potenza ed il feeling che tu apprezzi.
Grazie.

Marco1971.

 

[Dynamite]

Si va bene ho capito...
Semmai comunque per paragone avresti dovuto prendere i Code non continuare a paragonare i Saint.
Poi vorrei sapere che significa il tuo ultimo periodo...mah.
Io tra l'altro non ho mai parlato dell'impianto per Downhill Saint perché non poteva essere paragonato a quelli oggetto del thread.
E non parlo per campanilismo od affini come sempre si vuol mettere nella penna di chi scrive in questi casi.
La leva ServoWave mi dispiace dirtelo è caratteristica fondamentale dell'impianto anche del tuo Saint.
Senza di essa non avresti la potenza ed il feeling che tu apprezzi.
Grazie.

Marco1971.

Marco, sui code ho già risposto al Sembola: gli elixir me li sono trovati sulla bici da FR e li ho dovuti/voluti sostituire con i saint. Da cui il paragone, che tra l'altro non è campato in aria, perchè gli elixir sono dati anche per fr/dh. Bisognerebbe girare l'appunto a Sram, piuttosto.

L'ultimo periodo significa che tu stai strenuamente difendendo gli elixir perchè ti piacciono molto, e ti capisco, avendoli io sull'enduro e volendomeli tenere pure io (perchè anche a me piacciono). Però, obiettivamente, certi problemi se ci sono ci sono e ad un certo punto forse fa bene chi, stufo, cambia freno e si leva del tutto il problema.
Ripeto, capisco che scocci dover cambiare una cosa che piace.

Sul discorso della leva, ripeto, se è il SW a far funzionare i Saint come piace a me, ben venga. Che problema c'è in merito?

Se ho compreso bene la grande potenza frenante degli elixir è data dall'alta pressione idraulica, e, se altrettanto ho compreso bene, questa potrebbe essere anche la causa (o concausa) della risonanza.

beh, se davvero così fosse, non vedo che vantaggio ci sarebbe a non avere il SW che da potenza e non risonanza...

Ad ogni modo sono tutte considerazioni che lasciano il tempo che trovano: i fatti sono che quasi tutti i giorni si aggiungono a questo 3D persone che lamentano lo stesso problema con gli elixir ed ogni tanto si affaccia qualcuno che dice che l'unico modo certo per risolverli è quello di cambiare i freni.

I vari tentativi di correggere il problema non mi sembra che abbiano funzionato definitivamente, se non, forse, quello di ridurre il diametro dei dischi, cosa che ha svantaggi che credo in diversi, come me, non siano disposti ad accettare.

Il tutto condito da negozianti che, nella maggior parte dei casi, ne sanno molto meno di noi, mentre quelli che sanno tacciono alla grande ed azienda (sram) latitante in merito.

 

[Marco1971]

...che hanno funzionato c'è quello che ho messo in atto io come ho scritto più volte.
Ed a me il solo cambio di adattatore posteriore ha eliminato il problema.
Più che per Downhill comunque SRAM/Avid arriva al confine "estremale" del cosiddetto all mountain.
Ma le suddivisioni molto spesso sono labili...come campo di applicazione.
Non che comunque io abbia visto anche nelle gare del mondiale Downhill molti atleti correre con gli Elixir in luogo dei sicuramente più potenti ma anche più pesanti Code o Code 5.
Io comunque per stato dell'arte intendo lo standard de facto adottato dalla maggioranza dei costruttori (in questo caso di impianti freno a disco)...
E quanto meno in ambito cross country come ho sempre ripetuto in questo thread non parlando delle discipline più gravose, Shimano fino alla presentazione dell'impianto XTR 2011 (dove guarda caso si è adeguata a tutta una serie di soluzioni già adottate perché ritenute valide ?) non era allo stato dell'arte in questo settore.
Leve freno dalla ergonomia inferiore (parlo della ServoWave radiale) alla concorrenza (che non è solo Avid/SRAM ma anche e soprattutto Formula ad esempio), pistoni della gamma XC Shimano pre XTR 2011 di diametro minore, potenza pura inferiore ecc. ecc.
E ti posso sottoscrivere questo ultimo periodo dato che su una bicicletta ho proprio il sistema BL/BR M775 in configurazione 180/160 mm.
Sono sicuro che anche il futuro impianto XT mutuerà le soluzioni presentate con l'XTR 2011 leva freno inclusa con disposizione ed angolazione che ricorda molto proprio quelle Avid (né tangenziale né radiale).
Grazie.

Marco1971.

 

[Dynamite]

...che hanno funzionato c'è quello che ho messo in atto io come ho scritto più volte.
Ed a me il solo cambio di adattatore posteriore ha eliminato il problema.
Più che per Downhill comunque SRAM/Avid arriva al confine "estremale" del cosiddetto all mountain.
Ma le suddivisioni molto spesso sono labili...come campo di applicazione.
Non che comunque io abbia visto anche nelle gare del mondiale Downhill molti atleti correre con gli Elixir in luogo dei sicuramente più potenti ma anche più pesanti Code o Code 5.
Io comunque per stato dell'arte intendo lo standard de facto adottato dalla maggioranza dei costruttori (in questo caso di impianti freno a disco)...
E quanto meno in ambito cross country come ho sempre ripetuto in questo thread non parlando delle discipline più gravose, Shimano fino alla presentazione dell'impianto XTR 2011 (dove guarda caso si è adeguata a tutta una serie di soluzioni già adottate perché ritenute valide ?) non era allo stato dell'arte in questo settore.
Leve freno dalla ergonomia inferiore (parlo della ServoWave radiale) alla concorrenza (che non è solo Avid/SRAM ma anche e soprattutto Formula ad esempio), pistoni della gamma XC Shimano pre XTR 2011 di diametro minore, potenza pura inferiore ecc. ecc.
E ti posso sottoscrivere questo ultimo periodo dato che su una bicicletta ho proprio il sistema BL/BR M775 in configurazione 180/160 mm.
Sono sicuro che anche il futuro impianto XT mutuerà le soluzioni presentate con l'XTR 2011 leva freno inclusa con disposizione ed angolazione che ricorda molto proprio quelle Avid (né tangenziale né radiale).
Grazie.

Marco1971.

tutto condivisibile. Tuttavia:

http://www.sram.com/avid/category/306 (Elixir inseriti in categoria FR)
http://www.sram.com/avid/category/307 (Elixir inseriti in categoria DH)

poi ci saranno anche i code (e meno male), tant'è Elixir è dato anche per gravity. Evidentemente il diavolo fa le pentole, ma scorda sempre il coperchio...
Dal canto loro, anche molto costruttori lo hanno adottato anche nel primo equipaggiamento di bici FR/DH.

Sulla ergonomia della leva sono opinioni personali e non verità assolute, io mi trovo ugualmente bene anche con le leve saint. Anzi, ti dirò, con i saint ci ho messo un decimo del tempo a trovare la regolazione perfetta, rispetto ad Elixir, anche perchè, su questi ultimi, l'usura delle pastiglie modifica continuamente il punto di contatto delle pastiglie sul disco e devi continuare a modificarne la regolazione (solo per le versioni CR, tra l'altro), mentre con saint l'olio nel vaso di recupero va a prendere il posto del materiale di attrito usurato e quindi la leva li è e li resta. E non è poco, specie se giri giornate intere in bikepark.

E giusto per chiarire, non sono affatto sostenitore di shimano, ne di saint in particolare. Francamente, come già scritto, se un freno fa bene il suo lavoro, per me può essere di qualsiasi marca.
Se non lo fa, ci si può ostinare ad usarlo comunque, come fanno tanti, spendere soldi e tempo per cambiare le varie parti dell'impianto, cercarando di trovare la soluzione o, come qualcuno ha fatto, cambiare il freno direttamente e fine.
So anche di una persona che ha cambiato direttamente la bici, ma quello è decisamente un caso a se

Per il resto, se basta cambiare adattatore per risolvere definitivamente il problema, sia all'anteriore che al posteriore, scrivetelo a caratteri cubitali e si può anche chiudere questo 3D: il problema è definitivamente risolto.
O no?

 

[sembola]

...Anzi, ti dirò, con i saint ci ho messo un decimo del tempo a trovare la regolazione perfetta, rispetto ad Elixir, anche perchè, su questi ultimi, l'usura delle pastiglie modifica continuamente il punto di contatto delle pastiglie sul disco e devi continuare a modificarne la regolazione (solo per le versioni CR, tra l'altro), mentre con saint l'olio nel vaso di recupero va a prendere il posto del materiale di attrito usurato e quindi la leva li è e li resta. E non è poco, specie se giri giornate intere in bikepark.

Il recupero dell' usura delle pastiglie c'è in qualsiasi impianto...

 

[Gigi81]

ps: aggiornamento, il meccanico mi ha controllato il serraggio di viti pinza e disco, levigato e intagliato le pasticche.
Per ora vanno bene, frena forte e ha una buona modulabilità, no vibrazioni. (ho fatto anche tutta una discesa con il freno tirato per provare, ma niente)
Speriamo bene :)

 

[Dynamite]

Il recupero dell' usura delle pastiglie c'è in qualsiasi impianto...

non voglio contraddire la tua affermazione, ma sui miei elixir, man mano che le pastiglie si consumano, il punto di contatto delle pastiglie sui dischi si sposta percettibilmente e corrisponde ad un avvicinamento della leva alla manopola, fino al punto in cui non riesco più a recuperarlo e devo cambiare pastiglie (che non sono comunque "finite").
Mi riferisco ad un paio di impianti perfettamente spurgati e con la giusta quantità d'olio.

Che io sappia, nello schema saint, che non vorrei sbagliarmi, è di tipo a circuito aperto (come nelle moto), l'olio (in eccesso) che si trova nella vaschetta sopra la leva, va a compensare il volume perso dall'usura delle pastiglie, per cui il punto di contatto della leva (pare) non si sposti.

Non sono un tecnico dei freni, però l'immagine allegata, presa dal doc della manutenzione dei saint (vedi link) pare confermare quanto nella pratica da me verificato. T'assicuro che per gli elixir non è invece così.

http://techdocs.shimano.com/media/t...001/SI-8FF0A-001-EN_v1_m56577569830647092.PDF

 

[Boda]

Ritorniamo In Topic please.

Intagliato le pastiglie? In che modo? Puoi postare foto?

Grazie.

Boda

[ps: aggiornamento, il meccanico mi ha controllato il serraggio di viti pinza e disco, levigato e intagliato le pasticche.
Per ora vanno bene, frena forte e ha una buona modulabilità, no vibrazioni. (ho fatto anche tutta una discesa con il freno tirato per provare, ma niente)
Speriamo bene :)]

 

[Gigi81]

Se riesco smonto stasera e le faccio

 

[Marco1971]

...la totalità degli impianti freno a disco ad oggi (2010 A.D) in uso (non solo sulle povere e piccole gufette a due ruote) è del tipo cosiddetto "aperto" con serbatoio di espansione e recupero automatico del gap di riposo tra elementi di attrito e superfici dei rotori.
Lo spostamento (così come il richiamo al cessare della forza applicata sulla leva freno) verso l'esterno dei pistoni per il recupero dall'usura progressiva è coadiuvato dai quad ring interni ai calipers (pinze freno).
Sistema M.P.H Giant escluso.
Grazie.

Marco1971.