Serio problema di risonanza al freno a disco posteriore!! (Avid Elixir)

Pedro74

Biker serius
10/3/09
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Ciao a tutti,
anch'io possessore di una StumpJumper HT Expert (Lega M5) 2009 ho sofferto di questo problema, all'epoca avevo anche aperto una discussione in proposito.
Vedendo ma soprattutto ascoltando il video postato poco sopra da Volpegio mi sono venuti letteralmente i brividi. Avevo dimenticato quanto era fastidioso quel problema, rumore a parte solo chi ne è affetto sa di che vibrazioni parlo.
Anch'io le avevo provate tutte: diverse pastiglie, diversi dischi, adattatori, rasamenti, persino mozzi e ruote differnti, ma nulla di nulla; e pur non intendendomene di fisica come qualcuno qui sul forum, per esclusione ero giunto a una conclusione: problema di clamping, o per parlare come mangio di "bloccaggio", il modo in cui le pastiglie attaccano e agiscono sul disco.
Soluzione?
Nel mio caso, stufo di buttare via tempo e denaro, è stata la sostituzione con un impianto completamente diverso dall'elixir: Shimano XT.
Anche se devo ammettere che ogni tanto con pastiglie sinterizzate qualche problemino si avverte ancora, ma attenzione a non confondere ciò che può essere una normale vibrazione/rumore dovuta ad esempio ad un clima umido o a un disallineamento della pinza con il problema che avevo ormai dimenticato: una vibrazione che sale fin sulla punta dei capelli in pressochè qualsiasi tipologia di frenata (ricordo infatti che oltre una certa velocità sembrava attenuarsi... Peccato che non capita sempre di frenare da 40 orari...)
Sarei curioso anch'io di sapere come mai nessuno in casa Avid si è mai accorto di niente... Già ma l'importante è vendere.

Saluti

Pedro

P.S.: In ogni caso prima di cambiare impianto consiglio caldamente di provare prima con qualcosa di usato/muletto dal prorpio sivende: mi è giunta voce di persone che pur avendo sostituito con XT non hanno risolto
 

Marco1971

Biker forumensus
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...per questo la mia paura e` che una certa porzione di responsabilita` la abbia la struttura del telaio (full od hardtail che sia).
E non solo per Avid, ripeto in una F.A.Q di Formula freni si menziona chiaramente la possibilita` di risonanza meccanica telaio-freno.
Di Shimano non apprezzo la poca ergonomia nelle leve freno, il peso "elevato" degli impianti ed il fatto che abbia una inerzia nel cambiare e rinnovare i propri componenti misurabile in lustri.
L`ergonomia delle leve freno Avid e` tra le migliori se non la migliore per quanto riguarda gli impianti da XC,AM e visto che la famiglia Elixir e Juicy la utilizzavano anche li`...downhill.
Come ulteriore spunto posso dire che il mio impianto Elixir CR Carbon nelle prime centinaia di chilometri non tendeva a risuonare meccanicamente con il telaio della mia piccola Trek 8000.
Che il periodo di burn-in dell`impianto possa entrare a far parte del numero in aumento di condizioni al contorno che servono per riprodurre il problema nel suo manifestarsi ?
La percentuale di persone a cui il problema permane anche dopo il cambio dell`impianto in questo caso con uno piu` conservativo dal punto di vista delle prestazioni (inferiori come potenza ed anche come modulabilita` della azione frenante rispetto a quello degli impianti Avid o peggio/meglio di quelli Formula) mi fa pensare...male...
Guarda caso molti delle biciclette sulle quali si presenta il problema sono biciclette da xc oppure a.m con telai in genere di ridotta massa (il tipo di materiali resine rinforzate con fibre di carbonio oppure leghe serie 6000 o 7000 come la ZR900 della mia Trek 8000 oppure la citata M5 Specialized non riesce a scongiurare il manifestarsi del problema) e con geometrie abbastanza "race" dei tubi specialmente quelli dei foderi bassi ed alti del carro posteriore.
Un ragazzo che scorrazza qui sulle mura locali di Lucca munito di bicicletta Specialized Full con impianto custom Elixir R non ha evidenziato niente...con me presente alle operazioni di frenata.
Sarebbe interessante riprodurre in condizioni controllate ("al banco" come si suol dire) se e quando un impianto freno posteriore riproduca il fenomeno.
Il rotore freno durante il clamping da parte della pinza inizia a deformarsi secondo forme complesse non immediatamente visibili ad occhio nudo e proprio l`ondulazione meccanica indotta dalla frenata sul rotore innesca il fenomeno che dovrebbe acuirsi al diminuire della massa propria del rotore secondo noto principio fisico dell`oscillatore armonico.
Come mi piacerebbe discutere a quattro (anzi probabilmente sei visti i miei quattro ed i suoi due) occhi con un ingegnere Avid/SRAM oppure anche Formula per capire quale e` la dinamica del problema e soprattutto capire se si sono accorti che c`e` durante le fasi di progetto.
Rinnovo la domanda che cadra` nell`aria...
Per Avid...
Hanno venduto una marea di impianti freno sia come o.e.m agli assemblatori finali delle biciclette e sia come componenti after market Juicy ed Elixir (basata vedere e sfogliare una rivista del settore per vedere su quante fotografie ci sono in bella mostra proprio impianti Avid)...possibile che questo fenomeno sia passato inosservato ?
Ora che ci penso, uuuhhhmmm, durante mi sembra la gara di cross country delle olimpiadi di Atene 2004, che ogni tanto rivedo per analizzare fotogramma per fotogramma come si comportano i cosiddetti "pro", durante un passaggio in discesa abbastanza ripida mi ricordo di aver sentito il caratteristico rumore sordo...che non puo` essere confuso con il rumore prodotto da un tipo di elementi di attrito piuttosto che un altro.
Ora siccome di solito nelle gare di un certo livello e nelle gare in genere di xc si tende a frenare poco, puo` anche darsi che gli stessi atleti non abbiano rilevato questo problema.
Che intendiamo, problema non e` in ultima analisi se l`impianto e` un buon/ottimo deceleratore.
Grazie.

Marco1971.
 

Marco1971

Biker forumensus
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..basta cercare con un motore di ricerca utilizzando la magica coppia di termini e sostantivi "mechanical resonance <nome produttore> brakes".
Sostituendo <nome produttore> con avid, formula queste sono le due prime pagine ottenute...come collegamenti ad pagine ipertesto di forum in lingua anglosassone.
Avid..
http://www.dirtragmag.com/forums/showthread.php?t=22443
Qui si parla di G3 solid sweep...una versione di rotore per impianti Elixir di cui fino ad ora non ero a conoscenza.

Formula..
http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=221840
E qui e` dimostrato che non solo di Avid il fenomeno sia appannaggio...
Notare nelle righe quando si parla dell`impianto posteriore K-24 e del telaio di una Trek Fuel che risuona meccanicamente.

E potrei continuare...

Grazie.

Marco1971.
 

salukkio

Biker imperialis
26/2/08
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forse sto per dire una cagata ma avevo letto da qlk parte che per ovviare a questo tipo di problemi, si doveva segare in per il lungo la pastiglia in modo da creare un canale.
 

bis

Biker augustus
29/12/08
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..basta cercare con un motore di ricerca utilizzando la magica coppia di termini e sostantivi "mechanical resonance <nome produttore> brakes".
Sostituendo <nome produttore> con avid, formula queste sono le due prime pagine ottenute...come collegamenti ad pagine ipertesto di forum in lingua anglosassone.
Avid..
http://www.dirtragmag.com/forums/showthread.php?t=22443
Qui si parla di G3 solid sweep...una versione di rotore per impianti Elixir di cui fino ad ora non ero a conoscenza.

Formula..
http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=221840
E qui e` dimostrato che non solo di Avid il fenomeno sia appannaggio...
Notare nelle righe quando si parla dell`impianto posteriore K-24 e del telaio di una Trek Fuel che risuona meccanicamente.

E potrei continuare...

Grazie.

Marco1971.
Faccio veramente fatica a credere che solo togliendo i vuoti, sram abbia risolto il prblema.
Peraltro dicono che il rotore in questione vada abbinato ad un nuovo tipo di pastiglie.
Sarei molto curioso di vedere l'impronta di queste pastiglie; io scommetto che siano piu' piccole e che per questo stiano alla larga dai supporti (o raggi) e dai petali esterni.
Vista la mancanza di vuoti, se lo potrebbero permettere.
Il tutto per dire che secondo me, il problema sono l'esterno e l'interno della corona e non i fori.
 

volpegio

Biker poeticus
23/11/06
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Assicuro che il mio "Vibrante" impianto pur frenando mi aveva fatto passare il piacere di affrontare una discesa... Era davvero frustrante :down:

E' riflettendo su queste considerazioni che chi interviene su questo topic dovrebbe rispondere, e non sulla bontà o meno dell'impianto, in questo caso di Avid Elixir. :omertà:

Interventi di carattere tecnico, che teoricamente possono essere condivisi, danno poco aiuto, il problema è un'altro.
Poi si può disquisire sul fatto che un telaio potrebbe essere più "predisposto" a questo problema rispetto ad altri, ma nel mio caso trovo veramente difficile pensare che il carro di una stumpjumper fsr non sia sufficientemente proporzionato per il lavoro che deve svolgere. :celopiùg::i-want-t::i-want-t:

brake_01-vi.jpg
 

Marco1971

Biker forumensus
12/8/08
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...pensi che i miei siano solo interventi "esercizio di stile" tanto per dire qualche cosa ?
Il problema evidenziato sugli impianti Formula e su quelli Avid (Juicy, Elixir) è estensivo e si verifica su biciclette di ogni tipo e costruite con i materiali più comunemente utilizzati come le leghe di alluminio e le fibre di carbonio annegate in matrice epossidica.
E devo ribadirlo ancora una volta, il come sono fatti/progettati i moderni telai (anche delle full) c'entra e non poco...è la struttura del telaio che amplifica e rende udibile tale risonanza meccanica in congiunzione alla regione origine del problema e cioè la pinza freno ed il rotore.
A me sembra che si voglia addossare tutta la responsabilità solo su chi produce gli impianti freno.
Non posso pensare che il produttore ultimo ed assemblatore ultimo della bicicletta (e sono molti i modelli che di serie sono dotati di impianti Formula ed Avid/SRAM) non si sia accorto che esiste sul campo, nella pratica questo tipo di problemi.
Perché altrimenti qui ritorniamo allo stesso discorso che è stato fatto per una famosa produttrice di coperture tubeless...e dico io, i controlli di qualità prima e post produzione si fanno ?
Tutte le certificazioni I.S.O a che servono ?
Una parte della responsabilità in tutto questo c'è la ha anche la stampa specializzata...
Se qualcuno facesse un bel servizio mettendo in evidenza proprio questo "annoso" problema di risonanze meccaniche, forse si muoverebbero un poco le acque.
Altrimenti in mancanza di pubblicità al problema i produttori di impianti freno (solo loro perché chi assembla e vende le biciclette finite sembra non sapere niente) come Formula consiglia nella sua F.A.Q disponibile in rete, continueranno a proporre come unica soluzione quella di sostituire (provare a ) gli elementi di attrito (le pastiglie).
http://www.formula-brake.com/it/support/faq/15
Grazie.

Marco1971.
 

volpegio

Biker poeticus
23/11/06
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...pensi che i miei siano solo interventi "esercizio di stile" tanto per dire qualche cosa ?
Il problema evidenziato sugli impianti Formula e su quelli Avid (Juicy, Elixir) è estensivo e si verifica su biciclette di ogni tipo e costruite con i materiali più comunemente utilizzati come le leghe di alluminio e le fibre di carbonio annegate in matrice epossidica.
E devo ribadirlo ancora una volta, il come sono fatti/progettati i moderni telai (anche delle full) c'entra e non poco...è la struttura del telaio che amplifica e rende udibile tale risonanza meccanica in congiunzione alla regione origine del problema e cioè la pinza freno ed il rotore.
A me sembra che si voglia addossare tutta la responsabilità solo su chi produce gli impianti freno.
Non posso pensare che il produttore ultimo ed assemblatore ultimo della bicicletta (e sono molti i modelli che di serie sono dotati di impianti Formula ed Avid/SRAM) non si sia accorto che esiste sul campo, nella pratica questo tipo di problemi.
Perché altrimenti qui ritorniamo allo stesso discorso che è stato fatto per una famosa produttrice di coperture tubeless...e dico io, i controlli di qualità prima e post produzione si fanno ?
Tutte le certificazioni I.S.O a che servono ?
Una parte della responsabilità in tutto questo c'è la ha anche la stampa specializzata...
Se qualcuno facesse un bel servizio mettendo in evidenza proprio questo "annoso" problema di risonanze meccaniche, forse si muoverebbero un poco le acque.
Altrimenti in mancanza di pubblicità al problema i produttori di impianti freno (solo loro perché chi assembla e vende le biciclette finite sembra non sapere niente) come Formula consiglia nella sua F.A.Q disponibile in rete, continueranno a proporre come unica soluzione quella di sostituire (provare a ) gli elementi di attrito (le pastiglie).
[url]http://www.formula-brake.com/it/support/faq/15[/URL]
Grazie.

Marco1971.

Marco, il tuo intervento era il più atteso... :smile:
Da tecnico seguo normative ISO TS quotidianamente, quindi se vogliamo confrontarci su aspetti di altra natura si potrebbe fare aprendo un altro topic, questa discussione è stata aperta per cercare una soluzione al problema, e mi sembra solo questo che non è chiaro a chi scrive, tutto qui. :celopiùg:
 

Marco1971

Biker forumensus
12/8/08
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...hai ragione...
Ma come capirai sicuramente sono un poco stupito (per non usare altri termini più forti) del fatto che di questi problemi (di mutua interazione telaio<->impianto secondo me) si debba far carico l'utente finale...
E tutta la filiera che sta prima a monte...produttore primo impianto freno->assemblatore della bicicletta ->stampa specializzata tutta (o quasi) sempre affaccendata all'esame tecnico del comportamento del telaio x piuttosto che quello y, del link Horst piuttosto che della sospensione z che poi mai (o quasi) riporta la voce del popolo...dal quale, popolo sarebbe emerso anche il nostro "piccolo" problema.
E allora chiedo, dove è il controllo di qualità...mi devo fare assumere come ingegnere (elettronico ma qui un qualsiasi tecnico va bene) e montare in sella ad ogni singola bicicletta che esce da ogni "pipeline" di montaggio di ogni costruttore presente sulla Terra...per accertarmi che non vi siano problemi macroscopici come questo ?
Boh...mi cascano le braccia...
Quando ho scoperto che anche la produttrice top of the top (o ritenuta tale) di impianti freno (a disco) per biciclette aveva tali problemi pari pari ho subito pensato al minimo comune denominatore che deve esserci...nel frattempo altra ricascata di braccia...
Per adesso forse i m.c.d potrebbero essere due:

1) impiego fluido D.O.T

2) forza di clamping sui rotori
Grazie.

Marco1971.
 

volpegio

Biker poeticus
23/11/06
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Marco, ritengo che le tue analisi e le tue conclusioni siano molto interessanti, ma ripeto che non si sta cercando chi è il colpevole, ma una soluzione a quello che non è assolutamente un "problemino"!! :omertà:

In oltre 20anni di mtb di sorprese ne ho avute tante, ho avuto e provato tanti mezzi, una parentesi di agonismo in periodi che quei pochi fortunati che avevano una forcella ammortizzata godeva con soli 3cm di escursione, e i cantilever per frenare erano più che affidabili, ti assicuro che un problema come questo ancora non lo avevo avuto, simile si, ma così no!

Scendere giù dalle nostre vallate in quelle condizioni c'era da farsela nella lycra... la bici non si fermava, il problema sostanzialmente è quello, la vibrazione è solo il contorno, la complicazione reale è che la decelerazione risulta molto bassa e il mezzo si dimostra inaffidabile, non c'è verso, solo chi ha sperimentato di persona una cosa simile, può comprendere... :celopiùg:
 

bis

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29/12/08
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volpegio, tra le varie prove, mi pare di ricordare che tu avessi cambiato anche il rotore.
Se si, e se diverso dal g3 standard, mi indichi il modello?
Vorrei verificare la lunghezza dei vuoti sul perimetro interno ed esterno della corona, giusto per continuare sul ragionamento del mio precedente post.
Sto ipotizzando che se si usassero rotori con vuoti periferici ridotti, le cose potrebbero migliorare - ridotti significa che non diano modo alla pastiglia di flettersi sui due lati lunghi.
 

volpegio

Biker poeticus
23/11/06
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Si Bis, ricordi bene, in sequenza (dopo aver agito su spurghi/rabbocchi affinamenti e sostituzione pastiglie):

Originale (Rotore G3)
12527.jpg


Rotore Alligator
D_115%20ALIWR6.jpg


Rotore Avid Juicy 5
31500922.jpg


Rotore shimano xt (attuali)
8f650306-7ff8-4ddf-9e59-f9c3c7362634.jpg
 

Marco1971

Biker forumensus
12/8/08
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volpegio, tra le varie prove, mi pare di ricordare che tu avessi cambiato anche il rotore.
Se si, e se diverso dal g3 standard, mi indichi il modello?
Vorrei verificare la lunghezza dei vuoti sul perimetro interno ed esterno della corona, giusto per continuare sul ragionamento del mio precedente post.
Sto ipotizzando che se si usassero rotori con vuoti periferici ridotti, le cose potrebbero migliorare - ridotti significa che non diano modo alla pastiglia di flettersi sui due lati lunghi.


...guarda che cosa scrivevano a proposito degli Avid Juicy sul misterioso problema del suono turco (la risonanza meccanica)...dai una occhiata all'intervento #14...
http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=425196
Nel dettaglio l'intervento nel thread dice...
"...You need a couple of small washers to bring the caliper out/up a bit. The cause is from the brake pads grabbing the rotor arms slightly, you need to get the pads rubbing the disc outer only. Braking on the rotor arms gives u the 'gobble' noise. Check the wear on your rotors, if its going down the arms slightly, get it up using washers..."
Le rondelle (o rasamenti o definizione equipollente) messe per sollevare leggermente la pinza.
Grazie.

Marco1971.
 

bis

Biker augustus
29/12/08
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Grazie.
Mi son riletto un po' di tuoi post e se non ho capito male, le prove coi dischi diversi le hai fatte durante l'inverno quando peraltro ti era difficile provare nelle condizioni fatidiche.
Comunque, per quel che ricordi, avevi notato delle differenze apprezzabili tra i tre modelli provati con le pinze avid?
A guardar le sagome i juicy 5 dovrebbero essere i piu' regolari, sempre che le pastiglie non fossero significativamente piu' grandi della corona.
 

bis

Biker augustus
29/12/08
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...guarda che cosa scrivevano a proposito degli Avid Juicy sul misterioso problema del suono turco (la risonanza meccanica)...dai una occhiata all'intervento #14...
http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=425196
Nel dettaglio l'intervento nel thread dice...
"...You need a couple of small washers to bring the caliper out/up a bit. The cause is from the brake pads grabbing the rotor arms slightly, you need to get the pads rubbing the disc outer only. Braking on the rotor arms gives u the 'gobble' noise. Check the wear on your rotors, if its going down the arms slightly, get it up using washers..."
Le rondelle (o rasamenti o definizione equipollente) messe per sollevare leggermente la pinza.
Grazie.

Marco1971.
Grazie Marco.
C'e' anche qualcuno in questo forum che dice di aver risolto mettendo gli spessori.
Su mtbr, tre post piu' avanti c'e' uno che smentisce dicendo che non e' quella la soluzione ma si deve passare al cambio rotore ....
Sempre seguendo il ragionamento dei vuoti periferici, se metti le rondelle spostando piu' all'esterno le pastiglie, risolvi da una parte e amplifichi dall'altra.
 

mymmo

Biker tremendus
5/5/08
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arezzo
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... ancora devo fare le prove definitive ma le prime prove nella stessa discesa dove alla prima frenata si sentiva il famoso "rumoraccio" hanno dato esito positivo.
Dopo avere inutilmente tentato ulteriori soluzioni, compresa quella dellla tacca sulle pastiglie che non ha avuto nessun effetto se non quello di sciupare due pastiglie nuove, ho messo su tutto Avid cioè

prima (come nel video di Volpegio, compreso l'inglesismo finale):
- Impianto Avid Elixir R
- Adattatore shimano e provato anche con un altro non so di quale casa costruttrice
- Pastglie Avid organiche e provato anche con sinterizzate
- Rotore Ashima

dopo (silenzioso e efficace):
- Impanto Avid Elixir R
- Adattatore Avid
- Pastiglie Avid organiche
- Rotore Avid (senza fori)

Questo è quanto, presumibilmente è una questione di compatibilità.
Nei prossimi giorni, se smette di piovere, la provo a lungo e poi vi faccio sapere.
 

volpegio

Biker poeticus
23/11/06
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Grazie.
Mi son riletto un po' di tuoi post e se non ho capito male, le prove coi dischi diversi le hai fatte durante l'inverno quando peraltro ti era difficile provare nelle condizioni fatidiche.
Comunque, per quel che ricordi, avevi notato delle differenze apprezzabili tra i tre modelli provati con le pinze avid?
A guardar le sagome i juicy 5 dovrebbero essere i piu' regolari, sempre che le pastiglie non fossero significativamente piu' grandi della corona.

Le differenze le andavo a cercare ad ogni minimo intervento, convincendomi (inizialmente) che qualcosa migliorava.
In tutti i passaggi, per motivi (presumo) di adattamento le prime 2 uscite la frenata risultava meno potente con vibrazioni direi nella norma e sopportabili, però poco dopo tutto ritornava a comportarsi allo stesso modo.

Quanto segnalato prima da te e adesso da Marco (allontanare la pinza verso l'esterno) mi aveva risolto un problema di vibrazioni sulla mia vecchia Specialized Enduro con impianto Hayes, ma in questo caso non ha dato alcun miglioramento.
 

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