scott 26-27.5-29 video test

[Longjnes]

influisce soprattutto il fatto che essendo la bike più grande, il contatto con il suolo è meno diretto e rigido.
catena + lunga da allungare, ruota più flessibile, carro + lungo e flessibile, + pesante la bici, + masse rotanti.
insomma tutto ruota a sfavore.

Prodotti MTB scontati

 

[sembola]

Ciao Sembola ho bisogno di un chiarimento sul fatto che le 29 sono tendenzialmente più faticose in salita e nelle ripartenze. Ciò è dovuto al solo fattore peso delle ruote, che sono generalmente più pesanti delle omologhe 26, oppure influisce pure il maggior diametro?

Contano ambedue i parametri.

Il maggiore diametro influenza l'inerzia rotazionale, che grosso modo varia proporzionalmente al quadrato del raggio (maggiore nella 29) e proporzionalmente alla velocità angolare (minore).

Il maggior peso, frutto del maggior quantità di materiale, influenza sia l'inerzia rotazionale che semplicemente l'inerzia complessiva.

Se vuoi fare due conti ti consiglio di leggere questo topic e di usare il foglio excel allegato.

Federico Rispoli

Ti ringrazio. Mi scuserai se te l'ho chiesto, ma capirai che quando si dice di avere certe "referenze" agonistiche è bene che ci sia sotto il nome e cognome
Quanto a quello che dici, per tre volte hai "cambiato idea". Questo significa che evidentemente le sole sensazioni sono molto soggettive e possono condurre all' errore, mi auguro che non ti succeda di nuovo

 

[SCUBIKER]

Contano ambedue i parametri.

Il maggiore diametro influenza l'inerzia rotazionale, che grosso modo varia proporzionalmente al quadrato del raggio (maggiore nella 29) e proporzionalmente alla velocità angolare (minore).

Il maggior peso, frutto del maggior quantità di materiale, influenza sia l'inerzia rotazionale che semplicemente l'inerzia complessiva.

Se vuoi fare due conti ti consiglio di leggere questo topic e di usare il foglio excel allegato.

Ho letto tutto il topic ed è davvero interessante. Ne ho dedotto che la differenza di accelerazione tra una 29 ed una 26 non è poi così marcata come spesso si pensa e che, probabilmente la maggior "fatica" (se così di può chiamare) la si avverte solo in questa fase, mentre una volta raggiunta la velocità di crociera (mettiamo i 45-50km/h dei primi 5-10 minuti di gara) è meno faticoso mantenerla con la 29 (questo dovrebbe ripagare con gli interessi il maggior sforzo di accelerazione). Leggendo altri interventi mi è sembrato inoltre di capire che, sebbene la maggior fatica in accelerazione della 29 sia influenzata tanto dall'inerzia rotazionale, quanto da quella complessiva, utilizzando delle ruote molto più leggere di quelle da 26, si arriverebbe a pareggiare i conti.
Ammetto di essermi perso sulle formule (23 anni dalla maturità scientifica si fanno sentire tutti). Secondo te passando da ruote 26 del peso di ca 1600 g (crossmax slr) senza copertone, che ruote 29 di che peso dovrei avere per pareggiare i conti? Mi basta anche un peso approssimativo.
Grazie

 

[SCUBIKER]

Buon giorno, sono un ragazzo che pedala in mtb da 4 anni e 6 giorni su 7, sempre avuto 26, poi mi sono deciso a provare una 29. Mi sono comprato un telaio cinese, forcella dt swiss e gruppo x0 della mia 26. Ruote leggerissime 1400 g. Risultato , appena salito mi sono chiresto perche' non ero passato prima alla 29, tanto da comprarmi untelaio scott 29. dopo un mese che ci pedalavo e 2 cross country, mi sono reso conto che ti stanca molto prima e ti finisce in salita. Io sono arrivato 2°al campionato italiano uisp, e vinco in media 6 gare a stagione. Risutato scambio con unmio amico e mi prendo una cann0ndale flash 26 e monto su 27,5. Molto meglio. oggi per curiosita' ho rimontato le 26. Che dire in salita e nei single track cammino il doppio, unico neo meno stbile in discesa, Morale TORNO A 26.

Sarebbe interessante sapere il peso della bici e delle ruote che avevi prima. 1400 g sono pochi, ma se prima avevi ruote da 26 di pari peso o, addirittura, inferiore, è abbastanza normale, secondo me che tu abbia sentito una differenza. Interessante sarebbe anche sapere il tipo di gare che fai, un conto è una gara XC di 25-30 km con continui rilanci e single trek tortuosi, dove magari la 26 è avvantaggiata su entrambi gli aspetti, un conto è una gf o marathon di 45 - 50km in su dove di rilanci se ne fanno pochi, i tratti di single trek sono limitati e le salite sono generalmente lunghe e scorrevoli.
Leggiti questo topic, potrebbe esserti utile. Questo biker svizzero ha trasformato la sua Scale 29 in un autentico mostro:

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=224314

 

[sembola]

Teoricamente è possibile usare delle ruote molto più leggere e pareggiare la differenza inerziale.

In pratica però è impossibile: quello che "pesa" di più sono notoriamente le masse periferiche, e considerando che sulla gomma non puoi intervenire più di tanto resta solo il cerchio. Fai conto che per "azzerare" l'aumento di inerzia nel modello che ho allegato alla discussione dovresti usare dei cerchi da 258 grammi: non sono in grado di fare dei paragoni con le Xmax 26 ma credo che l'ordine di grandezza sia comunque quello lì.

Tieni poi conto che una granfondo non è una crono su strada, di accelerazioni (positive e negative) ce ne sono continuamente. Diciamo che ad andatura costante l'inerzia diventa molto poco significativa.

 

[federicomaster]

Quello che mi fa' arrabbiare e' la convinzione che avete che queste 29 siano per forza meglio delle 26 o 27,5!!!! Non tutti pedaliamo uguali e abbiamo le stesse caratteristiche!! Avete mai provato dopo mesi a risalire su una 26?????? Provate!!! Quanti professionisti stanno tornando alle 26?? Absalon vi sembra un cretino ?? Keshembauer ??? E i fratelli badoit?????

 

[sembola]

Quello che mi fa' arrabbiare e' la convinzione che avete che queste 29 siano per forza meglio delle 26 o 27,5!!!! Non tutti pedaliamo uguali e abbiamo le stesse caratteristiche!!

Io non userei il plurale con questa leggerezza. Quello che scrivi io (e con me moltissimi) lo scrivo da anni.

Avete mai provato dopo mesi a risalire su una 26?????? Provate!!!

Personalmente, per me che della front faccio un uso non agonistico, non ci penso neppure. L'ho fatto invece in ambito AM, ma non per motivi prestazionali in salita.

Quanti professionisti stanno tornando alle 26?? Absalon vi sembra un cretino ?? Keshembauer ??? E i fratelli badoit?????

Visto che "non tutti pedaliamo uguali" mi sembra contraddittorio prendere ad esempio quello che fanno altri... senza contare che stiamo parlando di agonisti professionisti, caratterizzati da altri motori (ma anche da altre benzine, e mi fermo qua per carità di patria).
Quanto a Kerschbaumer, ha continuato a fare prestazioni più opache rispetto alla stagione precedente anche dopo essere tornato alla 26. Evidentemente non era il diametro delle ruote a frenarlo.

 

[SCUBIKER]

Ciao Federico, se ti riferisci al mio intervento non capisco perchè ti scaldi tanto. Non ho mai detto che la 29 è superiore alla 26, ci sono dati oggettivi (come ha dimostrato Sembola) che dimostrano come sotto certi aspetti prevalga la 29, mentre in altri prevalga la 26. Poi è ovvio che la preferenza dell'uno o dell'altro formato sia una questione squisitamente soggettiva. Il mio intervento era volto semplicemente ad ipotizzare le cause di un tuo disaffezionamento verso le 29, tutto lì, non c'era nessuna supponenza.
Ti assicuro che il "talebanismo" e la presunzione di verità assolute non fanno parte del mio carattere.

 

[Piterino78]

Teoricamente è possibile usare delle ruote molto più leggere e pareggiare la differenza inerziale.

In pratica però è impossibile: quello che "pesa" di più sono notoriamente le masse periferiche, e considerando che sulla gomma non puoi intervenire più di tanto resta solo il cerchio. Fai conto che per "azzerare" l'aumento di inerzia nel modello che ho allegato alla discussione dovresti usare dei cerchi da 258 grammi: non sono in grado di fare dei paragoni con le Xmax 26 ma credo che l'ordine di grandezza sia comunque quello lì.

Tieni poi conto che una granfondo non è una crono su strada, di accelerazioni (positive e negative) ce ne sono continuamente. Diciamo che ad andatura costante l'inerzia diventa molto poco significativa.

Scusa sembola, nn ho capito una cosa:
Dici che è contano le masse rotanti, e fin qua ci siamo, ma se nella mia vecchia 26 avevo dei cerchi/gomme he pesavano nel complesso 2kg, ed adesso ne ho 2 che pesano sempre 2 kg, la forza che farò per farla partire sarà di più su 29, ma anche in salita dopo una ripartenza ( o Cmq in movimento)??

 

[sembola]

Scusa sembola, nn ho capito una cosa:
Dici che è contano le masse rotanti, e fin qua ci siamo, ma se nella mia vecchia 26 avevo dei cerchi/gomme he pesavano nel complesso 2kg, ed adesso ne ho 2 che pesano sempre 2 kg, la forza che farò per farla partire sarà di più su 29, ma anche in salita dopo una ripartenza ( o Cmq in movimento)??

Ci sono due componenti da tenere in considerazione: una è l'inerzia "semplice", quella relativa al movimento di avanzamento di tutta la bici, l'altra è l' inerzia rotazionale, relativa al movimento delle ruote. La prima varia in funzione della massa, e quindi nell' ipotesi che hai fatto tu sarà la stessa su entrambi i formati. La seconda invece varia in funzione della massa ma anche del quadrato del raggio e dell'accelerazione angolare, per cui sarà sempre maggiore su una ruota più grande.

Dal punto di vista energetico in salita invece se il peso è lo stesso non ci sono differenze.

Non so se sono stato sufficentente chiaro...

 

[Piterino78]

Ci sono due componenti da tenere in considerazione: una è l'inerzia "semplice", quella relativa al movimento di avanzamento di tutta la bici, l'altra è l' inerzia rotazionale, relativa al movimento delle ruote. La prima varia in funzione della massa, e quindi nell' ipotesi che hai fatto tu sarà la stessa su entrambi i formati. La seconda invece varia in funzione della massa ma anche del quadrato del raggio e dell'accelerazione angolare, per cui sarà sempre maggiore su una ruota più grande.

Dal punto di vista energetico in salita invece se il peso è lo stesso non ci sono differenze.

Non so se sono stato sufficentente chiaro...

Dire che è chiaro se nn hai mai studiato fisica sarebbe una bugia!! :)
riusciresti a farmi un esempio pratico, senza usare termini tecnici??

 

[sembola]

Dire che è chiaro se nn hai mai studiato fisica sarebbe una bugia!! :)
riusciresti a farmi un esempio pratico, senza usare termini tecnici??

Purtoppo i termini tecnici devono esserci, perchè hanno un significato preciso. Cmq ci provo.

Il secondo principio della dinamica dice che l'accelerazione di un corpo è direttamente proporzionale alla forza applicata e inversamente proporzionale alla massa. Quindi due bici che abbiano la stessa massa e soggette alla stessa forza accelerano allo stesso modo (= hanno la stessa inerzia). Ed anche dal punto di vista dell' energia che va "aggiunta" quando si va in salita, le due bici richiedono lo stesso sforzo (stessa massa).

Come ho scritto in precedenza però va considerato anche il fatto che le ruote, oltre a muoversi in avanti insieme a tutta la bici, ruotano sul loro mozzo. Nel caso di oggetti in rotazione le cose cambiano leggermente, e conta non solo la massa ma anche la distanza dal centro di rotazione, anzi il suo quadrato: e quindi se abbiamo delle ruote identiche per peso quelle da 29 avranno un'inerzia maggiore di quelle da 26 (esempio al volo: se il raggio "medio" di un cerchio da 26 è 0,299 m e quello di un cerchio da 29 è 0,307 il momento di inerzia aumenta di un fattore (0,307/0,299)^2 = 1.05 a parità di peso... ma poi va considerato anche il peso e la velocità angolare).

Tutto questo per dire ( e qui arrivo a rispondere al tuo quesito) che, ipotizzando ruote da 29 che pesino a livello di cerchio, camera e copertone come quelle da 26:
1) a livello di aumento dell' energia (salita) sono la stessa cosa
2) a livello di inerzia complessiva sono la stessa cosa
3) a livello di inerzia rotazionale la bici da 26 sarà più facile da accelerare.

Nel mondo reale in realtà le ruote da 29 pesano sempre più di quelle da 26, per cui il punto 1 ed il punto 2 cambiano:
1a) a livello di aumento dell' energia (salita) la bici da 29 richiede più energia
2a) a livello di inerzia complessiva la bici da 26 sarà più facile da accelerare.

E' possibile calcolare di quanto è penalizzata la 29 in accelerazione, come è spiegato diffusamente nel topic già linkato, a parità di materiali circa dello 0.87%.

 

[Piterino78]

Purtoppo i termini tecnici devono esserci, perchè hanno un significato preciso. Cmq ci provo.

Il secondo principio della dinamica dice che l'accelerazione di un corpo è direttamente proporzionale alla forza applicata e inversamente proporzionale alla massa. Quindi due bici che abbiano la stessa massa e soggette alla stessa forza accelerano allo stesso modo (= hanno la stessa inerzia). Ed anche dal punto di vista dell' energia che va "aggiunta" quando si va in salita, le due bici richiedono lo stesso sforzo (stessa massa).

Come ho scritto in precedenza però va considerato anche il fatto che le ruote, oltre a muoversi in avanti insieme a tutta la bici, ruotano sul loro mozzo. Nel caso di oggetti in rotazione le cose cambiano leggermente, e conta non solo la massa ma anche la distanza dal centro di rotazione, anzi il suo quadrato: e quindi se abbiamo delle ruote identiche per peso quelle da 29 avranno un'inerzia maggiore di quelle da 26 (esempio al volo: se il raggio "medio" di un cerchio da 26 è 0,299 m e quello di un cerchio da 29 è 0,307 il momento di inerzia aumenta di un fattore (0,307/0,299)^2 = 1.05 a parità di peso... ma poi va considerato anche il peso e la velocità angolare).

Tutto questo per dire ( e qui arrivo a rispondere al tuo quesito) che, ipotizzando ruote da 29 che pesino a livello di cerchio, camera e copertone come quelle da 26:
1) a livello di aumento dell' energia (salita) sono la stessa cosa
2) a livello di inerzia complessiva sono la stessa cosa
3) a livello di inerzia rotazionale la bici da 26 sarà più facile da accelerare.

Nel mondo reale in realtà le ruote da 29 pesano sempre più di quelle da 26, per cui il punto 1 ed il punto 2 cambiano:
1a) a livello di aumento dell' energia (salita) la bici da 29 richiede più energia
2a) a livello di inerzia complessiva la bici da 26 sarà più facile da accelerare.

E' possibile calcolare di quanto è penalizzata la 29 in accelerazione, come è spiegato diffusamente nel topic già linkato, a parità di materiali circa dello 0.87%.

penso di aver capito!!
quindi a parità di peso periferico, la 29 perde solo in accelerazione di quasi l'1 per cento

 

[sembola]

penso di aver capito!!
quindi a parità di peso periferico, la 29 perde solo in accelerazione di quasi l'1 per cento

No...

Il calcolo che c'è sull'altro topic è a parità di livello del materiale, non di peso. Per dire, se la 26 ha un cerchio da 400 grammi, la 29 ce l'ha da 440 grammi (il 10% in più)...
Poi va considerato anche che c'è una differenza di peso di circa 500 grammi che comporta anche un aggravio in salita: piccolo ma c'è.

Se il peso periferico fosse lo stesso, la differenza di inerzia sarebbe circa la metà.

 

[Piterino78]

No...

Il calcolo che c'è sull'altro topic è a parità di livello del materiale, non di peso. Per dire, se la 26 ha un cerchio da 400 grammi, la 29 ce l'ha da 440 grammi (il 10% in più)...
Poi va considerato anche che c'è una differenza di peso di circa 500 grammi che comporta anche un aggravio in salita: piccolo ma c'è.

Se il peso periferico fosse lo stesso, la differenza di inerzia sarebbe circa la metà.

e io che pensavo di avere capito
scusa ma la meta di che cosa???
ovviamente nn sapendo la differenza che passa tra peso e materiale, diventa incomprensibile o quasi!!

io ovviamnte nn ho letto quell'altro topic, appena ho due minuti di serenità, gli do un'occhiata.....
La butto li, vediamo se ci azzecco
Il 10% in più (a parità di peso periferico) è dato dalla lunghezza dei raggi, che spostando il punto di forza più lontano dal centro periferico, comporta uno spreco maggiore di energia!!
ti prego dimmi che ho capito

 

[Aspide125]

e io che pensavo di avere capito
scusa ma la meta di che cosa???
ovviamente nn sapendo la differenza che passa tra peso e materiale, diventa incomprensibile o quasi!!

io ovviamnte nn ho letto quell'altro topic, appena ho due minuti di serenità, gli do un'occhiata.....
La butto li, vediamo se ci azzecco
Il 10% in più (a parità di peso periferico) è dato dalla lunghezza dei raggi, che spostando il punto di forza più lontano dal centro periferico, comporta uno spreco maggiore di energia!!
ti prego dimmi che ho capito

Si,è questo.Ti faccio un esempio banale ma che puoi divertirti a replicare:prendi un oggetto con una massa data (anche un sasso,ma che abbia un peso di almeno 1kg,altrimenti con le mani senti poco la differenza),poi con un bastone lungo un metro prova a spostarlo un po' e senti lo sforzo,poi ripeti il gesto ma con un bastone lungo 2 mt e noterai che sui polsi lo sforzo che avverti è superiore anche se la massa da spostare è la stessa

 

[sembola]

e io che pensavo di avere capito
scusa ma la meta di che cosa???
ovviamente nn sapendo la differenza che passa tra peso e materiale, diventa incomprensibile o quasi!!

"A parità di materiale" significa "con lo stesso livello tecnico/qualitativo". Altrimenti si potrebbero paragonare una bici con delle Deemax da 26 ed una con delle AC da 29 e stabilire che "le bici da 29 si rilanciano meglio di quelle da 26

io ovviamnte nn ho letto quell'altro topic, appena ho due minuti di serenità, gli do un'occhiata.....
La butto li, vediamo se ci azzecco
Il 10% in più (a parità di peso periferico) è dato dalla lunghezza dei raggi, che spostando il punto di forza più lontano dal centro periferico, comporta uno spreco maggiore di energia!!

Esatto. Come ho scritto prima, nel caso di oggetti in moto circolare conta sia la massa dell' oggetto che la distanza dal centro di rotazione. Più è distante dal centro di rotazione, più energia ci vuole per accelerare l'oggetto.

Ad ogni modo la differenza di inerzia è dello 0,43% a parità di masse periferiche, dello 0,87% a parità di "livello qualitativo" di cerchio e gomma.

 

[SCUBIKER]

Dopo aver parlato dell'inerzia in fase di accelerazione ed aver quantificato la differenza in sfavore (anche se di poco) delle 29 sulle 26, mi piacerebbe parlare dell'inerzia delle due ruote una volta raggiunta una velocità costante e che, stavolta, dovrebbe favorire, a quanto ho sempre sentito dire, le 29.
In discesa dovrebbe far aumentare la velocità alle 29 più rapidamente, in pianura, superato il momento di accelerazione sfavorevole, dovrebbe consentire di mantenere la velocità con minor fatica, ma in una salita costante? Superato il momento dell'accelerazione, l'inerzia è di aiuto o continua ad essere un ostacolo ed il gap con le 26 non si colma?

 

[alebuk]

le mie impressioni sono:
in salita sullo sconnesso con la 26" fino a 9km/h ogni pedalata deve essere un rilancio e le pulsazioni salgono ...
con la 29" raggiunta la velocità di crociera, si fa molta meno fatica a tenere l'andatura vista la regolarità di pedalata che si guadagna...

se si sale molto piano, la 29" al contatto con un ostacolo fa più fatica a superarlo rispetto alla 26" nonostante il raggio sia superiore e quindi l'ostacolo relativamente più piccolo...

a parità di velocità di salita oltre i 5km/h , io arrivo più riposato in cima...con la 29"

 

[sembola]

Dopo aver parlato dell'inerzia in fase di accelerazione ed aver quantificato la differenza in sfavore (anche se di poco) delle 29 sulle 26, mi piacerebbe parlare dell'inerzia delle due ruote una volta raggiunta una velocità costante e che, stavolta, dovrebbe favorire, a quanto ho sempre sentito dire, le 29.
In discesa dovrebbe far aumentare la velocità alle 29 più rapidamente, in pianura, superato il momento di accelerazione sfavorevole, dovrebbe consentire di mantenere la velocità con minor fatica, ma in una salita costante? Superato il momento dell'accelerazione, l'inerzia è di aiuto o continua ad essere un ostacolo ed il gap con le 26 non si colma?

L'inerzia ha una qualche influenza solo ed esclusivamente in fase di accelerazione, positiva o negativa che sia.
Quindi è vero che si accelerano con maggiore (relativa) difficoltà ma è altrettanto vero che decelerano meno a parità di sollecitazione. Del resto è noto che l'energia non si crea nè si distrugge ma si trasforma...

A velocità costante, qualunque essa sia, non c'è accelerazione e quindi ruota grande o piccola poco conta. In salita costante va però considerato che la bici da 29 è leggermente più pesante.


Tutto questo in teoria. Nel mondo reale va considerato che il terreno presenta delle sconnessioni anche rilevanti, che favoriscono le ruote più grandi, e soprattutto che un moto uniforme è irrealistico (la stessa azione di pedalata non è uniforme): insomma è una continua sequenza di macro e micro accelerazioni/decelerazioni.