Ruote e Gomme per Enduro/AM - parte nona

[barc74]

@MauroETS: non sono piú sicuro di aver capito bene la situazione che descrivi al tuo post #1735 .

Mi spiego con un esempio.
Se parto da quota 0m s.l.m., misurando la pressione delle mie gomme a diciamo 1.8 bar, salgo a 1800m, e poi riscendo a quota 0m, al netto delle possibili perdite di pressione dovute ad imperfetta tenuta degli pneumatici (e favorite dall'aumento della pressione differenziale salendo di quota), al mio rientro non dovrei registrare variazioni di sorta nella pressione degli pneumatici.

Se peró parto da quota 0m con una pressione di 2.4 bar, arrivo a 1800m di quota e qui decido di sgonfiare fino a 1.4 bar per la discesa, allora si che quando scendo avró delle sorprese, perché il manometro misura una pressione differenziale, non assoluta, per cui 1.4 bar di pressione misurata sono rispetto alla pressione a quota 1800m (0,8 bar).
Ma quella stessa pressione interna allo pneumatico, se rapportata alla pressione standard a quota 0m (1 bar), sará inferiore a 1.4 bar.
Nello specifico, 1.4 bar a 1800m equivalgono ad una pressione di 1.4 x 81489= 114084 Pa, e tale pressione, se rapportata alla pressione a quota 0m (101325 Pa) equivale a 114084 / 101325 = 1.125 bar.

Quello a cui ti riferivi nel tuo esempio, era la situazione 1 o 2?

Ieri ho diminuito la pressione a1,4 bar ad una quota di 1300/1400 mt, ho misurato la pressione a fine giro (300mt) ed il manometro digitale misurava 1.15 bar. I conti non tornano tanto però il gas e il feeling a fine giro era spropositato...
Il manometro è un sks.

Prodotti MTB scontati

 

[attemi]

Hmmmm.. Mi sembrano problemi che nemmeno i pro si pongono.

 

[Mauro-TS]

[MENTION=2589]MauroETS[/MENTION]: non sono piú sicuro di aver capito bene la situazione che descrivi al tuo post #1735 .

Mi spiego con un esempio.
Se parto da quota 0m s.l.m., misurando la pressione delle mie gomme a diciamo 1.8 bar, salgo a 1800m, e poi riscendo a quota 0m, al netto delle possibili perdite di pressione dovute ad imperfetta tenuta degli pneumatici (e favorite dall'aumento della pressione differenziale salendo di quota), al mio rientro non dovrei registrare variazioni di sorta nella pressione degli pneumatici.

Se peró parto da quota 0m con una pressione di 2.4 bar, arrivo a 1800m di quota e qui decido di sgonfiare fino a 1.4 bar per la discesa, allora si che quando scendo avró delle sorprese, perché il manometro misura una pressione differenziale, non assoluta, per cui 1.4 bar di pressione misurata sono rispetto alla pressione a quota 1800m (0,8 bar).
Ma quella stessa pressione interna allo pneumatico, se rapportata alla pressione standard a quota 0m (1 bar), sará inferiore a 1.4 bar.
Nello specifico, 1.4 bar a 1800m equivalgono ad una pressione di 1.4 x 81489= 114084 Pa, e tale pressione, se rapportata alla pressione a quota 0m (101325 Pa) equivale a 114084 / 101325 = 1.125 bar.

Quello a cui ti riferivi nel tuo esempio, era la situazione 1 o 2?

La seconda! Infatti avevo regolato la pressione in quota col manometro digitale.

Grazie al tuo post mi risparmi il calcolo è un sacco di commenti. Però secondo me, al netto delle altre variabili meno influenti, una perdita di quota importante potrebbe mettere in crisi una gomma settata alla corretta pressione prima della discesa, se questo corrisponde ad una pressione già piuttosto bassa.

Infatti la mia sensazione è che i fianchi cominciano a deformarsi e di conseguenza si perde sostegno e direzionalità.
Chi usa pressioni più alte è meno soggetto al problema perché la variazione è percentualmente meno importante.

Concludendo, con dislivelli abbondantemente oltre i 1000m, meglio settare le gomme in cima a 0.2-0.3bar in più della pressione minima normalmente utilizzata.

inviato dal Cell&tapatalk

 

[Skywalker67]

Ieri ho diminuito la pressione a1,4 bar ad una quota di 1300/1400 mt, ho misurato la pressione a fine giro (300mt) ed il manometro digitale misurava 1.15 bar. I conti non tornano tanto però il gas e il feeling a fine giro era spropositato...
Il manometro è un sks.

Considera che i conti li ho fatti basandomi sulla modellizzazione ISA dell'atmosfera, che puó differire anche sensibilmente dalle condizioni locali del posto dove ti trovavi, in funzione di pressione e temperatura locali.

Nel caso da te indicato, usando la modellizzazione ISA, se a 1400m hai misurato 1.4atm, a quota 300m avresti dovuto registrare una pressione dello pneumatico di 1.22atm (=855598,8 * 1.4 / 97777.6), che non mi sembra sensibilmente diverso dall' 1.15atm che hai misurato, se teniamo conto che magari ieri la pressione e la temperatura a quota 1400m erano leggermente inferiori a quello che la ISA prevede a 1400m.

 

[AlfreDoss]

Hmmmm.. Mi sembrano problemi che nemmeno i pro si pongono.

in effetti

Ieri ho diminuito la pressione a1,4 bar ad una quota di 1300/1400 mt, ho misurato la pressione a fine giro (300mt) ed il manometro digitale misurava 1.15 bar. I conti non tornano tanto però il gas e il feeling a fine giro era spropositato...
Il manometro è un sks.

Interessante, ma concordo con [MENTION=198231]attemi[/MENTION]

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[Skywalker67]

Nemmeno io me li pongo questi problemi, ma se c'è chi ha paura a scendere troppo con le pressioni per timore di stallonare, allora è bene che sappia che se in quota sgonfia le gomme a valori vicini a quelli che lui consider come limite di sicurezza, scendendo di (parecchia) quota rischia di trovarsi con pressioni inferiori ai limiti che si era prefisso.

I calcoli precedenti lo dimostrano.

Poi ciascuno è libero di interpretare le cose come vuole.

 

[AlfreDoss]

Nemmeno io me li pongo questi problemi, ma se c'è chi ha paura a scendere troppo con le pressioni per timore di stallonare, allora è bene che sappia che se in quota sgonfia le gomme a valori vicini a quelli che lui consider come limite di sicurezza, scendendo di (parecchia) quota rischia di trovarsi con pressioni inferiori ai limiti che si era prefisso.

I calcoli precedenti lo dimostrano.

Poi ciascuno è libero di interpretare le cose come vuole.

C'è qualcosa che non mi torna, se il sistema gomma+cerchio è un sistema isolato non dovrebbe esserci variazione di pressione anche se cambia quella esterna, a meno di variazioni di volume o temperatura (Legge di Boyle docet).
Quindi se scendo di quota di solito si ha un aumento di temperatura ed anche che non ci fosse di sicuro ce n'è uno di pressione (aumenta) che in caso di deformabilitá della gomma va a comprimerla , DIMINUENDO il volume interno ed AUMENTANDO la pressione anziché farla diminuire.
Se la logica non mi inganna e l'Alzheimer mi da tregua dovrebbe essere così...
Continuo a sostenere che la perdita di pressione è dovuta a micro perdite durante l'uso, a causa delle sollecitazioni.

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[Mauro-TS]

Ecco! Mi sembrava che fino ad oggi non avessimo ancora parlato di pressione assoluta e relativa

.. forse é perche non "riesci a seguire" certe discussioni tecniche :-D

 

[Mauro-TS]

Nemmeno io me li pongo questi problemi, ma se c'è chi ha paura a scendere troppo con le pressioni per timore di stallonare, allora è bene che sappia che se in quota sgonfia le gomme a valori vicini a quelli che lui consider come limite di sicurezza, scendendo di (parecchia) quota rischia di trovarsi con pressioni inferiori ai limiti che si era prefisso.

I calcoli precedenti lo dimostrano.

Poi ciascuno è libero di interpretare le cose come vuole.

Ecco, hai sintetizzato perfettamente ciò che intendevo ...

.. poi ognuno é libero di tenerne conto o meno .... come la mosca che non é aerodinamicamente adatta a volare per il suo peso, ma poi vola comunque

Alla peggio si bozzerà qualche cerchio in più ... e poi via tutti di FR570

 

[Skywalker67]

Il riassunto del mio discorso precedente é: se in quota gonfio o sgonfio gli pneumatici, li porto ad una certa pressione assoluta.
Se misuro questa pressione assoluta con un manometro, allora comparo questa pressione assoluta con un valore relativo a quella quota, e magari ottengo un valore rassicurante per quella quota.

Se poi scendo, visto che la pressione atmosferica aumenta ma quella interna rimane invariata, il differenziale si riduce, la pressione misurata dal manometro scende, e mi potrei trovare a valori talmente bassi che rischio di stallonare.
[MENTION=32348]AlfreDoss[/MENTION]: è il differenziale di pressione tra quella interna allo pneumatico e quella esterna ad esso che tiene incollato il tallone al cerchio.
Se si riduce questo differenziale aumenta il rischio di stallonare.

 

[Mauro-TS]

C'è qualcosa che non mi torna, se il sistema gomma+cerchio è un sistema isolato non dovrebbe esserci variazione di pressione anche se cambia quella esterna, a meno di variazioni di volume o temperatura (Legge di Boyle docet).
Quindi se scendo di quota di solito si ha un aumento di temperatura ed anche che non ci fosse di sicuro ce n'è uno di pressione (aumenta) che in caso di deformabilitá della gomma va a comprimerla , DIMINUENDO il volume interno ed AUMENTANDO la pressione anziché farla diminuire.
Se la logica non mi inganna e l'Alzheimer mi da tregua dovrebbe essere così...
Continuo a sostenere che la perdita di pressione è dovuta a micro perdite durante l'uso, a causa delle sollecitazioni.

inviato dal mio Moto G Super Tacky

La logica t'inganna e l'Alzheimer galoppa!
Prova a rileggere quanto scritto da Skywalker67 e vedrai che sta perfettamente in piedi.
Nell'aumento di pressione atmosferica scendendo di quota é già compreso il gradiente di temperatura che varia mediamente secondo il clima tra i 0.6 e 1.1 °C ogni 100m.
Il volume della gomma in realta varia, perché in realtà é un po' deformabile ma ai fini del problema risulta trascurabile...

Come diceva fafnir le variabili sono moltissime, potremmo anche aggiungere l'effetto del sole che scalda la gomma facendo aumentare la pressione, mentre quando sei all'ombra no.

Alla fine dei conti bisogna capire quali variabili possiamo trascurare e quali hanno un influsso degno di nota.
Se ti fai giri alpini raggiungendo quote ben oltre i 2000m per poi scendere in valle, magari l'effetto non é poi cosi trascurabile

 

[AlfreDoss]

Il riassunto del mio discorso precedente é: se in quota gonfio o sgonfio gli pneumatici, li porto ad una certa pressione assoluta.
Se misuro questa pressione assoluta con un manometro, allora comparo questa pressione assoluta con un valore relativo a quella quota, e magari ottengo un valore rassicurante per quella quota.

Se poi scendo, visto che la pressione atmosferica aumenta ma quella interna rimane invariata, il differenziale si riduce, la pressione misurata dal manometro scende, e mi potrei trovare a valori talmente bassi che rischio di stallonare.
[MENTION=32348]AlfreDoss[/MENTION]: è il differenziale di pressione tra quella interna allo pneumatico e quella esterna ad esso che tiene incollato il tallone al cerchio.
Se si riduce questo differenziale aumenta il rischio di stallonare.

Ok chiaro, credo di avere afferrato.

La logica t'inganna e l'Alzheimer galoppa!
Prova a rileggere quanto scritto da Skywalker67 e vedrai che sta perfettamente in piedi.
Nell'aumento di pressione atmosferica scendendo di quota é già compreso il gradiente di temperatura che varia mediamente secondo il clima tra i 0.6 e 1.1 °C ogni 100m.
Il volume della gomma in realta varia, perché in realtà é un po' deformabile ma ai fini del problema risulta trascurabile...

Come diceva fafnir le variabili sono moltissime, potremmo anche aggiungere l'effetto del sole che scalda la gomma facendo aumentare la pressione, mentre quando sei all'ombra no.

Alla fine dei conti bisogna capire quali variabili possiamo trascurare e quali hanno un influsso degno di nota.
Se ti fai giri alpini raggiungendo quote ben oltre i 2000m per poi scendere in valle, magari l'effetto non é poi cosi trascurabile

Visto...
Oggi vado a prenotare la visita dallo specialista[emoji12] [emoji12] [emoji12]

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[AlfreDoss]

A questo punto però tutti i discorsi e le domande su a quanto si tiene la pressione vanno a farsi benedire, se non si chiede anche a che quota ci si trova, o no?

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[Skywalker67]

A questo punto però tutti i discorsi e le domande su a quanto si tiene la pressione vanno a farsi benedire, se non si chiede anche a che quota ci si trova, o no?

inviato dal mio Moto G Super Tacky

No se:
- uno imposta una pressione ad inizio giro e non la modifica fino all'arrivo;
- oppure se sgonfia in quota (prima di scendere) tenendosi comunque 0.3/0.4 atm sopra il limite che lui giudica di sicurezza, prima di fare una discesa con elevato dislivello (es. 1500m);
- oppure se sgonfia in quota prima di scendere, ma il dislivello é modesto.

 

[attemi]

Personalmente è tutto molto interessante!
Però vivo la mtb come momento ludico, se devo munirmi di altimetro, barometro e termometro, bardandomi come quelli che fanno immersioni... Mi passa la voglia.

Parere del tutto personale.

 

[AlfreDoss]

No se:
- uno imposta una pressione ad inizio giro e non la modifica fino all'arrivo;
- oppure se sgonfia in quota (prima di scendere) tenendosi comunque 0.3/0.4 atm sopra il limite che lui giudica di sicurezza, prima di fare una discesa con elevato dislivello (es. 1500m);
- oppure se sgonfia in quota prima di scendere, ma il dislivello é modesto.

Non ci siamo capiti, intendo che a questo punto non ha senso chiedere ad altri sul forum che pressione usano senza sapere a che altitudine vivono o meglio a che altitudine sono soliti fare i loro giri, oltre al loro peso..
Andiamo in bici và, che è meglio[emoji16] [emoji16] [emoji16]

inviato dal mio Moto G Super Tacky

 

[Teo 81]

Ho un amico che non naviga nell'oro ma che vive di mtb.
E' un mito e gli voglio un sacco di bene.
Per natale vorrei dargli una mano per comprare i suoi tanto ambiti cerchi.
Fa il dog sitter ed è uno spirito libero di 41 anni, in due stagioni è riuscito a montarsi il suo sospirato "Cannondale Gemini 9000 del 2007", trafugato da una cantina dell'amico.
Costo complessivo bici + tutti i pezzi 350 euro. A vederla è fighissima, ma ahimè i cerchi sono l'unica pecca pratica.. è molto bravo come meccanico e arrabattando raggi, nipple,mozzi e rim si era costruito sti cerchi stile "mad max".. ma ora cadono a pezzi..
Non conosco la battuta del mozzo posteriore del "gemini 9000" ma credo sia un 20x100 anteriore, e un 135x9QR posteriore.
Questa bici la sfrutta come enduro-freeride (con cassetta 9 velocità) , come sospensioni è montata con una forca doppia piastra da 170mm anteriore old school e 170mm posteriore.
Vengo al dunque:" Con queste prerogative, cercherei disperatamente dei cerchi serissimi ma poco costosi con queste misure.. es: tipo i mavic gialli da downhill di qualche anno fa, vecchie glorie di un tempo.. ma che ancora spaccano di brutto".
Qualcuno ha per le mani dei cerchi del genere, messi bene di rims e cuscinetti, da vendere ad un prezzo decente?"
Qualcuno potrebbe consigliarci un modello mitico da buttarci su?
(tenendo a mente la particolarità del caso..?)
Conto su di voi, oltre che guadagnarci qualcosa, fareste un gran bel gesto.
Grazie.

 

[fitzcarraldo358]

Non ci siamo capiti, intendo che a questo punto non ha senso chiedere ad altri sul forum che pressione usano senza sapere a che altitudine vivono o meglio a che altitudine sono soliti fare i loro giri, oltre al loro peso..

secondo me non ha senso a prescindere per via della taratura molto approssimativa dei manometri (e se anche uno avesse un manometro certificato, il 99% di quelli con cui si confronta non ce l'ha). Qui, spesso, altro che 2 decimi di bar...

 

[CLD]

Non ci siamo capiti, intendo che a questo punto non ha senso chiedere ad altri sul forum che pressione usano senza sapere a che altitudine vivono o meglio a che altitudine sono soliti fare i loro giri, oltre al loro peso..
Andiamo in bici và, che è meglio[emoji16] [emoji16] [emoji16]

inviato dal mio Moto G Super Tacky

Andiamo in bici che è meglio.

 

[Mauro-TS]

secondo me non ha senso a prescindere per via della taratura molto approssimativa dei manometri (e se anche uno avesse un manometro certificato, il 99% di quelli con cui si confronta non ce l'ha). Qui, spesso, altro che 2 decimi di bar...

Sono d'accordo che se confrontiamo le esperienze sulla base di manometri diversi, visto lo scarto di taratura, troveremo delle differenze (in qualche caso importanti).

Non sono d'accordo che non serve a nulla, perchè l'ordine di grandezza usato in base al peso del biker da comunque utili indicazioni di base, anche se altri fattori ne influenzano l'iterpretazione (terreno , stile di guida, ecc.)

La quota dove si vive i realta conta poco, perche col manometro (preciso o meno) misuriamo sempre la pressione relativa e non quella assoluta influenzata dall'altitudine.