Ruote e Gomme per Enduro/AM - parte nona

[joordan]

Prendo spunto da questa osservazione per buttare li una considerazione/domanda:

Siccome la differenza di tensione dipende dalla diversa inclinazione (campanatura) dei raggi tra un lato e l'altro, usare cerchi OCR (Off Center Rim) aiuta a ri-equilibrare la tensione (o a distribuirla meno assimetricamente).

Come mai pochi produttori usano OCR? Dt non é tra questi (che io sappia).

si e no. in linea di principio si potrebbe fare, e molti lo fanno, ma va sempre ponderato il rapport benefici/effetti negativi.
in primis, non tutti i cerchi possono permetterselo. se hai cerchi con un profilo accentuato a V, non riesce a flangiare asimmetricamente senza andare a compromettere la solidità del cerchio.
e se anche si potesse fare, il beneficio e' relativamente piccolo. quasi insignificante su cerchi da 26 o 27.5, un po piu importante su 29.

la vera differenza la fanno i tanti mm in piu di flangia di un boost...con un OCR non riesce a guadagnare piu di 1mm...

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[Tommyxx]

Secondo me, pero', un raggio pull lavora solamente tirando verso il mozzo il cerchio. Un raggio a J, seppur poco offre resistenza anche quando viene "schiacciato" dal cercio scaricando seppur poco, lavoro agli altri raggi rendendo la ruota, forse, un minimo piu rigida e piu resistente

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[Teo 81]

Secondo me, pero', un raggio pull lavora solamente tirando verso il mozzo il cerchio. Un raggio a J, seppur poco offre resistenza anche quando viene "schiacciato" dal cercio scaricando seppur poco, lavoro agli altri raggi rendendo la ruota, forse, un minimo piu rigida e piu resistente

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anche secondo me..

 

[fitzcarraldo358]

la vera differenza la fanno i tanti mm in piu di flangia di un boost...con un OCR non riesce a guadagnare piu di 1mm...

beh i cerchi asimmetrici che ho io hanno offset 2.5-3mm, che è lo stesso vantaggio del boost posteriore... certo combinando le due cose aumenti ancora i vantaggi

 

[fitzcarraldo358]

Secondo me, pero', un raggio pull lavora solamente tirando verso il mozzo il cerchio. Un raggio a J, seppur poco offre resistenza anche quando viene "schiacciato" dal cercio scaricando seppur poco, lavoro agli altri raggi rendendo la ruota, forse, un minimo piu rigida e piu resistente

no, non esiste che un raggio lavori in compressione, nè a J ne straigh pull.
anche perchè il cerchio non comprime un bel nulla, il nipple è libero di uscire verso l'esterno

 

[Tommyxx]

no, non esiste che un raggio lavori in compressione, nè a J ne straigh pull.
anche perchè il cerchio non comprime un bel nulla, il nipple è libero di uscire verso l'esterno

Si ma esce il nipple quando il raggio lavora sul mozzo in compressione.....

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[fitzcarraldo358]

Si ma esce il nipple quando il raggio lavora sul mozzo in compressione.....

se una estremità è libera (il nipple) non esiste alcun lavoro in compressione.
lavoro che comunque non avrebbe alcun senso di essere cercato, basta provare a comprimere un raggio con le mani dalle due estremità per capire che non sarebbe di alcuna utilità

 

[joordan]

Prendo spunto da questa osservazione per buttare li una considerazione/domanda:

Siccome la differenza di tensione dipende dalla diversa inclinazione (campanatura) dei raggi tra un lato e l'altro, usare cerchi OCR (Off Center Rim) aiuta a ri-equilibrare la tensione (o a distribuirla meno assimetricamente).

Come mai pochi produttori usano OCR? Dt non é tra questi (che io sappia).

dimenticavo...fare cerchi con offset comporta anche un altro problema...se da un lato si equalizza meglio la campanatura e quindi la tensionatura, dall'altro si va ad aumentare la forza radiale

beh i cerchi asimmetrici che ho io hanno offset 2.5-3mm, che è lo stesso vantaggio del boost posteriore... certo combinando le due cose aumenti ancora i vantaggi

eh no..nel aumentare l'offset ti porti dietro l'altro svantaggio..apri l'angolo del raggio più dritto, ma chiudi l'angolo del raggio più aperto..quello che fai è equalizzare gli angoli, non aumentarli entrambi (o al più uno solo) come col boost..

 

[joordan]

anche secondo me..

Secondo me, pero', un raggio pull lavora solamente tirando verso il mozzo il cerchio. Un raggio a J, seppur poco offre resistenza anche quando viene "schiacciato" dal cercio scaricando seppur poco, lavoro agli altri raggi rendendo la ruota, forse, un minimo piu rigida e piu resistente

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Ma no..dinamica di base della ruota..i raggi lavorano tirando il cerchio a se; quando il cerchio è compresso a causa di un urto violento o importante, parte della forza si distribuisce su tutto il cerchio e compensata dai raggi opposti che tirano ancora di più, mentre la parte del cerchio che si comprime tanto, libera il nipplo e il raggio..il nippli non è solidale al cerchio tanto da trasmettere la compressione alla flangia del mozzo..ma si libera e tende a uscire dal cerchio verso il nastro.

Questo effetto è la base della ragione per cui i nippli tendono poi a mollarsi..

 

[Mauro-TS]

dimenticavo...fare cerchi con offset comporta anche un altro problema...se da un lato si equalizza meglio la campanatura e quindi la tensionatura, dall'altro si va ad aumentare la forza radiale

eh no..nel aumentare l'offset ti porti dietro l'altro svantaggio..apri l'angolo del raggio più dritto, ma chiudi l'angolo del raggio più aperto..quello che fai è equalizzare gli angoli, non aumentarli entrambi (o al più uno solo) come col boost..

Come ti hanno già detto sopra, alcuni cerchi OCR hanno 2-3mm di offset, quindi il discorso non é poi cosi relativo (lo vedo sui miei cerchi).
Sono d'accordo che col Boost migliori tutto in un colpo.

Non capisco però cosa intendi per aumentare la forza radiale .. intendi la tensione media dei raggi? .. (radiale significa nella direzione del raggio appunto).

Non sono daccordo sullo svantaggio che citi. A parità di mozzo equalizzare gli angoli é solo un vantaggio! se lo riferivi nel confronto col Boost, é un altro discorso ..

 

[fitzcarraldo358]

dimenticavo...fare cerchi con offset comporta anche un altro problema...se da un lato si equalizza meglio la campanatura e quindi la tensionatura, dall'altro si va ad aumentare la forza radiale

eh no..nel aumentare l'offset ti porti dietro l'altro svantaggio..apri l'angolo del raggio più dritto, ma chiudi l'angolo del raggio più aperto..quello che fai è equalizzare gli angoli, non aumentarli entrambi (o al più uno solo) come col boost..

perchè aumenta la forza radiale? cala dal lato più teso ed aumenta dall'altro lato, nel complesso non credo che aumenti in misura rilevante anche se non ho fatto il conto.

comunque già equalizzare gli angoli mi sembra positivo visto che il grosso svantaggio di base è l'angolo del lato più verticale. Siamo ovviamente d'accordo che aumentare la base e quindi entrambi gli angoli è ancora meglio... poi si possono anche combinare i vantaggi.

Non vedo sinceramente svantaggi dei cerchi asimmetrici, io li ho sulla mtb (ed è verissimo che il vantaggio è sensibile per 29er e nettamente meno per 26 e 27.5) e anche sulla bici da corsa (al posteriore, con rim brake).

 

[superjack]

alla fine, come gomma posteriore per la mia slash, ho optato per la NobbyNic anziche la HansDampf (2.35 snakeskin) e vi dirò... guardando i tasselli sembra quasi più gripposa la NN rispetto la HD. Aspetto la prova sul campo

 

[yayayaya]

Il cerchio asimmetrico nasce per ricentare le flange rispetto alla battuta.
Sulla ruota posteriore il pignne obbliga a mettere la flangia destra più interna e di conseguenza il raggio su quel lato sarà più verticale, minore rigidità Laterale e tensione maggiore.
Sull'anteriore è il disco ad obbligare il posizionamento della flangia sinistra più verso l'interno e pure qui anche se l'utilità è minore rispetto al posteriore, il cerchio asimmetrico porta a dei vantaggi

 

[joordan]

Come ti hanno già detto sopra, alcuni cerchi OCR hanno 2-3mm di offset, quindi il discorso non é poi cosi relativo (lo vedo sui miei cerchi).
Sono d'accordo che col Boost migliori tutto in un colpo.

Non capisco però cosa intendi per aumentare la forza radiale .. intendi la tensione media dei raggi? .. (radiale significa nella direzione del raggio appunto).

Non sono daccordo sullo svantaggio che citi. A parità di mozzo equalizzare gli angoli é solo un vantaggio! se lo riferivi nel confronto col Boost, é un altro discorso ..

diventa relativo quando la base del triangolo non cambia. e' vero, equalizzi meglio la tensionatura, ma non cambi granché della rigidità del triangolo essendo gli angoli molto stretti.

intendiamoci, per me i cerchi con offset non hanno alcun difetto in se, han solo vantaggi relativi che uno puo cercare o no.

si, variando l'angolo causa offset, vari la forza radiale sul raggio, che come conseguenza ha di variare le forze che agiscono sul mozzo e sul cerchio in funzione delle loro componenti vettoriali (i due cateti del triangolo, dove l'ipotenusa e' il raggio). questo effetto non e' del tutto trascurabile e i costruttori attenti lo pongono anche come parametro da considerare per la scelta giusta del mozzo.

a parita di mozzo, offset porta dei vantaggi, che vanno soppesati pero nel complesso della ruota e della scelta degli altri componenti.

 

[joordan]

perchè aumenta la forza radiale? cala dal lato più teso ed aumenta dall'altro lato, nel complesso non credo che aumenti in misura rilevante anche se non ho fatto il conto.

comunque già equalizzare gli angoli mi sembra positivo visto che il grosso svantaggio di base è l'angolo del lato più verticale. Siamo ovviamente d'accordo che aumentare la base e quindi entrambi gli angoli è ancora meglio... poi si possono anche combinare i vantaggi.

Non vedo sinceramente svantaggi dei cerchi asimmetrici, io li ho sulla mtb (ed è verissimo che il vantaggio è sensibile per 29er e nettamente meno per 26 e 27.5) e anche sulla bici da corsa (al posteriore, con rim brake).

ma nemmeno io ci vedo grandi svantaggi; ma ci sono elementi da considerare come ho scritto nell'altro post.

ah..poi ci sarebbe anche tutto l'argomento rigidità indotto dalla sezione del cerchio..che nel caso asimmetrico e' molto piu complicata proprio a causa del disegno

 

[Mauro-TS]

CUT... (ed è verissimo che il vantaggio è sensibile per 29er e nettamente meno per 26 e 27.5) e anche sulla bici da corsa (al posteriore, con rim brake).

CUT... il beneficio e' relativamente piccolo. quasi insignificante su cerchi da 26 o 27.5, un po piu importante su 29.

Matematicamente dovrebbe essere il contrario:
Se sposto il vertice del triangolo (p.es.di 3mm) lateralmente, dove la base é il mozzo e i raggi i due cateti, avrò più variazione (percentualmente) degli angoli tra i cateti e l'altezza quando il raggio é corto. Immaginate un raggio molto lungo, la variazione é minima.

 

[joordan]

Matematicamente dovrebbe essere il contrario:
Se sposto il vertice del triangolo (p.es.di 3mm) lateralmente, dove la base é il mozzo e i raggi i due cateti, avrò più variazione (percentualmente) degli angoli tra i cateti e l'altezza quando il raggio é corto. Immaginate un raggio molto lungo, la variazione é minima.

Si, la matematica (o meglio la geometria ) è corretta, vertice più basso, angoli più aperti(per quanto si parli di decimi di grado). Ma la pratica vuole che il discorso degli angoli chiusi lati cassetta, e riequilibrati con offset del cerchio o piu aperti con il boost, si faccia per poter equalizzare la tensionatura e rendere la ruota più rigida lateralmente. Questo effetto è grandemente indotto dalla lunghezza dei raggi, e quindi l'effetto finale lo si apprezza di più sulla ruota da 29 piuttosto che sui formati piccoli.

 

[Mauro-TS]

Si, la matematica (o meglio la geometria ) è corretta, vertice più basso, angoli più aperti(per quanto si parli di decimi di grado). Ma la pratica vuole che il discorso degli angoli chiusi lati cassetta, e riequilibrati con offset del cerchio o piu aperti con il boost, si faccia per poter equalizzare la tensionatura e rendere la ruota più rigida lateralmente.

E su questo siamo d'accordo e non ci piove...

Questo effetto è grandemente indotto dalla lunghezza dei raggi, e quindi l'effetto finale lo si apprezza di più sulla ruota da 29 piuttosto che sui formati piccoli.

Invece qui contraddici quanto hai scritto sopra!
Su gli angoli più chiusi di una 29" l'effeto di un OCR o di un Boost é meno marcato che su ruote più piccole!
Analogamente é risaputo che la rigidità laterale é minore su una ruota più grande (uno degli svantaggi delle 29) proprio perchè i raggi lavorano più "verticali", quindi la forza che sviluppano tangenzialmente per ottenere rigidità laterale é minore.
Immagina dei raggi lunghi un metro . Se sposti lateralmete di 3mm il vertice, la differenza sull'inclinazione é trascurabile.

Di conseguenza, l'affermazione che l'OCR migliora di più la rigidità delle ruote più grandi, non sta in piedi

Al limite, rovesciando il punto di vista, si potrebbe dire che le ruote più grandi sono quelle che abbisognano di più di Boost e OCR per migliorarne la rigidità laterale.

 

[joordan]

E su questo siamo d'accordo e non ci piove...



Invece qui contraddici quanto hai scritto sopra!
Su gli angoli più chiusi di una 29" l'effeto di un OCR o di un Boost é meno marcato che su ruote più piccole!
Analogamente é risaputo che la rigidità laterale é minore su una ruota più grande (uno degli svantaggi delle 29) proprio perchè i raggi lavorano più "verticali", quindi la forza che sviluppano tangenzialmente per ottenere rigidità laterale é minore.
Immagina dei raggi lunghi un metro . Se sposti lateralmete di 3mm il vertice, la differenza sull'inclinazione é trascurabile.

Di conseguenza, l'affermazione che l'OCR migliora di più la rigidità delle ruote più grandi, non sta in piedi

Al limite, rovesciando il punto di vista, si potrebbe dire che le ruote più grandi sono quelle che abbisognano di più di Boost e OCR per migliorarne la rigidità laterale.

l'effetto (rigidità) di OCR e boost sulle 29 e' piu marcato, perché l'allungare il raggio diminuisce l'angolo rispetto ai formati piu piccoli, e allargare poi questi angoli con boost (e relativamente con OCR) ha un effetto sulla rigidità che e' molto superiore con le ruote grandi che con quelle piccole.
la ragione e' semplice, la rigidità non varia linearmente alla lunghezza del raggio, cosi come non e' direttamente proporzionale all'angolo del raggio. ma lo e' esponenzialmente. indi una piccola variazione dell'angolo indotta dal boost, fa si che la rigidità aumenti esponenzialmente. e in se una ruota piu piccola e' già ben rigida di suo, quindi su una ruota grande questo effetto e' molto piu percepibile.

quello che ho scritto sopra e' che la rigidità della ruota e' molto influenzata dal formato ruota.
questo per via dei raggi piu lunghi e quindi degli angoli ancora piu chiusi..e quindi aprirli ha effetti positivi piu marcati proprio sul formato grande che su quello piccolo.

 

[Mauro-TS]

l'effetto (rigidità) di OCR e boost sulle 29 e' piu marcato, perché l'allungare il raggio diminuisce l'angolo rispetto ai formati piu piccoli, e allargare poi questi angoli con boost (e relativamente con OCR) ha un effetto sulla rigidità che e' molto superiore con le ruote grandi che con quelle piccole.
la ragione e' semplice, la rigidità non varia linearmente alla lunghezza del raggio, cosi come non e' direttamente proporzionale all'angolo del raggio. ma lo e' esponenzialmente. indi una piccola variazione dell'angolo indotta dal boost, fa si che la rigidità aumenti esponenzialmente. e in se una ruota piu piccola e' già ben rigida di suo, quindi su una ruota grande questo effetto e' molto piu percepibile.

quello che ho scritto sopra e' che la rigidità della ruota e' molto influenzata dal formato ruota.
questo per via dei raggi piu lunghi e quindi degli angoli ancora piu chiusi..e quindi aprirli ha effetti positivi piu marcati proprio sul formato grande che su quello piccolo.

La rigidità varia con il seno dell'angolo che ha il raggio rispetto alla verticale (scomposizione vettoriale delle forze). Quindi non lineare.
Ma é inutile addentrarci in questia aspetti perchè stai dicendo, con altre parole, la stessa cosa che ho riassunto nella mia ultima frase sopra.

Il mio intento era di sottolineare i pregi del OCR, che rimangono pregi a prescindere dal diametro ruota (anche se con effetti proporzionalmete diversi).

PS i costruttori ci stanno propinando il Boost soprattutto per fare un favore ai 29ers